Ага... "Не из интеллигентской"... Да за такую библиотеку в советские времена... Из перечисленного едва не зарплату на чёрном рынке отдавали... И государственные грабили (у нас как-то за ночь - 3 библиотеки)... Правда, может быть, это не в нашей стране... На ЦТ на днях как-то сказали, что по всей стране ужасная жара (28 градусов-то!.. Ха!..)... А у нас до сих пор лужи поутру льдом похрустывают... Вы, случаем, не внутриМКАДовского происхождения?.. Хотя... Письменное оформление высказывания противоречит его устному содержанию. :)
Да, теперь, после бурного разговора с другими, тяжело включаться. Уж простите: если Вы и впрямь решили, что я на Вас кого-то натравил, то, уверяю Вас, это не так. Я счёл Ваш комментарий настолько интересным, что захотел поделиться с другими. Да, я знал, что станут отвечать, но, насколько я вижу, всё получилось корректно.
Сейчас разделю свой ответ на несколько комментариев, чтобы по пунктам. [разговорный синтаксис detected :)]
>Уж простите: если Вы и впрямь решили, что я на Вас кого-то натравил, то, уверяю Вас, это не так. Пф! Скажете тоже. Ничего я такого даже и не думала - уже и пошутить нельзя :)
Заранее оговорюсь: кое-что из сказанного мной может совпадать с тем, что Вам уже говорили другие участники беседы, но в этом вопросе (об отношении к грамотности) мнения грамотных людей могут совпадать, как я полагаю.
"Под "грамотностью" и "уровнем грамотности" можно подразумевать очень разные вещи..."
Я подразумеваю под этим всё, что только можно подразумевать. И всё считаю нужным.
...я искренне считаю, что норма русского языка чрезмерно формализована.
Возникает два вопроса: а) что считать нормой? б) кто и как определяет, чрезмерно ли формализована норма или пока не чрезмерно, а в самый раз, или недостаточно формализована?
Норма не выдумана тремя замшелыми академиками, а выявлена и зафиксирована. Если лично Вас не устраивает мужской род слова "кофе", причиной может быть незнание истории языка. Простите за выдержку из Википедии, но так будет быстрее: В годы петровского правления словоформа «кофе» варьируется («кофий», «кофей», «кохей», «кефа», «кофа», «кофь», «кафе») в возможном соответствии с аналогами в западноевропейских и
( ... )
Под "чрезмерной формализацией" я подразумеваю все случаи, когда можно было бы написать (сделать) по-разному без ущерба для эффективности понимания (дела), но существует стандарт, диктующий определенный выбор. Например, введение школьной формы - это чрезмерная формализация. Мне кажется, что некоторые пунктуационные правила русского языка попадают в эту категорию. Сюда же я бы отнесла требования к использованию твёрдого знака в транслитерированных названиях (см. Вашем посте про твёрдый знак реплики Кстати
( ... )
Ну, я уже говорил, что не имею ничего против разумной реформы. С другой стороны, как здесь уже было сказано не мной, не вижу смысла что-либо менять без необходимости: это дорогой и болезненный процесс. Возьмём хоть тот же кофе. Почему непременно нужен средний род? Почему бы не изменить на "кофий", чтобы и род сохранить, и использовать уже употребляемую форму? Попробуйте доказать, что несклоняемое существительное среднего рода естественнее для русского языка, чем склоняемое мужского рода. Так что даже с кофе вопрос далеко не так прост.
Можно бы и "кофий" - склоняемое существительное мужского рода намного естественнее для русского языка, чем несклоняемое среднего рода. И на "чай" больше похоже :)
Я тоже не вижу смысла что-либо менять без необходимости, но и не надо препятствовать изменениям, которые готовятся исподволь. Например, Ваша ремарка про "знАмение/знамЕние" - узус вытесняет предыдущую орфоэпическую норму и сам становится нормой. То же самое должно происходить и с орфографией, и с грамматикой: язык так развивается. Вседозволенность и полный отказ от норм плох, но и немедленное клеймение "безграмотностью" за "чёрный кофий" или "чёрное кофе" ничуть не лучше. ИМХО.
(в сторону: надо же, уже в 1992 году было можно, а я вот только сейчас... :))
Не знаю, почему к кофе привязалась... У нас тут сравнительно недавно русская диаспора гудела и возмущалась из-за разрешения слова "ложить". Ну и кофе среднего рода тоже бичевался за компанию. То ли народ чего напутал, то ли я опять всё не так поняла. А, кстати, "ложить", правда, теперь в словарях будет?
"Мне кажется, для эффективной коммуникации нужно существенно меньше грамматических правил, чем с таким упорством вколачивается в русского школьника - учить надо речи и связности мышления, а не абстрактным тонкостям грамматики отдельно взятого языка".Думаю, за меня уже ответили, но я всё-таки выскажусь отдельно
( ... )
Дело как раз в том, что параболу (синусоиду, гиперболу, ...) и не надо изображать по точкам. Нужны точки минимумов и максимумов, асимптоты и точки пересечения с осями (и то не всегда), а остальное "рисуется от руки", потому что никакой другой информации передать таким графиком всё равно нельзя. Я про это и толкую: я не полагаю все нормы излишними, но нельзя утверждать, что "всё важно и нужно в одинаковой мере". Не всё.
Я была много и с увлечением читающим ребёнком, но интуитивная грамотность у меня так и не развилась: так и пишу с ашипками (поэтому предпочитаю печатать, а не писать от руки - хоть очевидные ляпы автомат исправит). Но сколько же сил и времени ушло в школе на зубрёжку правил, классификаций типов местоимений и иже с ними! Если Вы считаете, что всё это нужно для эффективной коммуникации, то облегчить школьную систему преподавания вряд ли получится...
Давайте попробуем не смешивать разные вещи. Вашу позицию относительно правил правописания я уже уяснил и несколько раз сказал, что я и сам не против разумной реформы. Однако те точки, которые Вы называете нужными для изображения синусоиды, очевидно нужны лишь для Вас и для других, кто понимает, как и зачем строить эти графики. Я же говорю о ситуации отказа от этих точек, тонирования их, о ситуации возмущённого крика ленивого школьника: "Какая разница
( ... )
На мой взгляд, отказ от выполнения немотивированных требований - естественная и правильная реакция человека в большинстве ситуаций, особенно, связанных с обучением. Рисование графиков функций просто "потому что" - бесполезное занятие. Графики нужны постольку, поскольку они помогают понять поведение этой функции самой по себе и относительно других функций (например, если нас интересует вопрос точек пересечения, id est, наличия решений какого-либо уравнения). И тогда точки минимумов и максимумов, асимптоты и т.п. возникают естественным образом. Конечно, исходная мотивация может быть довольно абстрактной: например, многих "математиков" не волнует, зачем решать данное уравнение - было бы уравнение :) И чтобы не мучить "не математиков", у школьника должна быть возможность выбрать тот уровень изучения предмета, на который ему хватает внутренней мотивации плюс мотивации, основанной на возможных приложениях этого предмета в жизни. Митрофанушек, которым "ваще учицца неахота", оставим за кадром: их учить - дохлое дело, как ни крути
( ... )
Ссылки на статью о местоимениях у меня нет. Да, все эти местоимения определительные, но разница не только семантическая (хотя и семантическую разницу надо бы понимать, ради эффективной коммуникации-то): они по-разному ведут себя в словосочетаниях, например. И наречия от них образуются разные, различные по стилю даже в пределах одной словообразовательной модели. Что касается местоимений разных разрядов, то у них разные функции в предложении, разные возможности сочетания с другими частями речи и пр. Наконец, об уровне изучения предмета: существенная разница между математикой и языком в том и состоит, что для большинства людей на бытовом уровне хватает четырёх действий и процентов, а развитие речи - процесс почти бесконечный и никогда не бесполезный.
Reply
:)
Reply
Сейчас разделю свой ответ на несколько комментариев, чтобы по пунктам. [разговорный синтаксис detected :)]
Reply
Пф! Скажете тоже. Ничего я такого даже и не думала - уже и пошутить нельзя :)
Reply
"Под "грамотностью" и "уровнем грамотности" можно подразумевать очень разные вещи..."
Я подразумеваю под этим всё, что только можно подразумевать. И всё считаю нужным.
...я искренне считаю, что норма русского языка чрезмерно формализована.
Возникает два вопроса:
а) что считать нормой?
б) кто и как определяет, чрезмерно ли формализована норма или пока не чрезмерно, а в самый раз, или недостаточно формализована?
Норма не выдумана тремя замшелыми академиками, а выявлена и зафиксирована. Если лично Вас не устраивает мужской род слова "кофе", причиной может быть незнание истории языка. Простите за выдержку из Википедии, но так будет быстрее:
В годы петровского правления словоформа «кофе» варьируется («кофий», «кофей», «кохей», «кефа», «кофа», «кофь», «кафе») в возможном соответствии с аналогами в западноевропейских и ( ... )
Reply
Reply
Reply
Я тоже не вижу смысла что-либо менять без необходимости, но и не надо препятствовать изменениям, которые готовятся исподволь. Например, Ваша ремарка про "знАмение/знамЕние" - узус вытесняет предыдущую орфоэпическую норму и сам становится нормой. То же самое должно происходить и с орфографией, и с грамматикой: язык так развивается. Вседозволенность и полный отказ от норм плох, но и немедленное клеймение "безграмотностью" за "чёрный кофий" или "чёрное кофе" ничуть не лучше. ИМХО.
Reply
Reply
Не знаю, почему к кофе привязалась... У нас тут сравнительно недавно русская диаспора гудела и возмущалась из-за разрешения слова "ложить". Ну и кофе среднего рода тоже бичевался за компанию. То ли народ чего напутал, то ли я опять всё не так поняла. А, кстати, "ложить", правда, теперь в словарях будет?
Reply
Reply
Reply
Я была много и с увлечением читающим ребёнком, но интуитивная грамотность у меня так и не развилась: так и пишу с ашипками (поэтому предпочитаю печатать, а не писать от руки - хоть очевидные ляпы автомат исправит). Но сколько же сил и времени ушло в школе на зубрёжку правил, классификаций типов местоимений и иже с ними! Если Вы считаете, что всё это нужно для эффективной коммуникации, то облегчить школьную систему преподавания вряд ли получится...
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment