Ну вот. Согласились с Вами многие - теперь можно и повозражать. Причем и возражать-то буду не на заданную тему, а о своём, о девичьем... :)
Под "грамотностью" и "уровнем грамотности" можно подразумевать очень разные вещи: с одной стороны спектра - умение ясно сформулировать свою мысль и, предположительно, способность сначала эту мысль придумать (хотя бы и на до вербальном уровне); с другой - безупречная орфография и пунктуация. А ведь это принципиально разные навыки. Например, я самонадеянно считаю, что с формулированием мыслей у меня всё в порядке. При этом я безбожно путаюсь в слитно-раздельном написании "не" с не глаголами, умудряюсь употребить винительный падеж, когда надо было родительный и наоборот (управляющие вопросы не помогают - я вопросы неправильно задаю), запятые расставляю по принципу "кашу маслом не испортишь" и, сверх того, питаю слабость к разговорно-диалектной лексике... Попадала в ситуации, когда собеседник, на мой взгляд не способный независимо и ясно мыслить, радостно отказывался слушать мои аргументы, под предлогом того, что я "даже грамотно писать не умею" (а он(а) умел(а)).
Возможно, мною руководит желание оправдать себя в собственных глазах, но я искренне считаю, что норма русского языка чрезмерно формализована. Небольшой процент населения через боль и страдания усваивает эту норму и продолжает её потом рьяно блюсти, потому что ведь не зря же мучились; потому что для них "чёрный кофе" (насколько бы этот мужской род ни противоречил всей логике языка) - это лакмусовая бумажка "культуры". А по-моему, это никакой не признак культуры, а только видимость её. И слава богу, что теперь разрешили "чёрное кофе", как "чёрное море" и "вкусное какао", хотя лично мне уже не перестроиться: вбито накрепко... Мне кажется, для эффективной коммуникации нужно существенно меньше грамматических правил, чем с таким упорством вколачивается в русского школьника - учить надо речи и связности мышления, а не абстрактным тонкостям грамматики отдельно взятого языка. Упрощение грамматики языка не есть a priori зло. Например, упразднение "ятей" было только на пользу. А вот почему твёрдые знаки остались, я не очень понимаю: можете привести пример, где нельзя было бы использовать вместо твёрдого знака мягкий без ущерба для смысла и фонетики слова?
Чем так смешны и печальны цитируемые Вами перлы школьников? Ведь не ошибкой в слове "преспособлены" и даже не незнанием того, кто был автором "Робинзона Крузо", а полным отсутствием мысли и связей внутри текста. Это уже не речь, хотя всё ещё и похоже на неё - поэтому и смешно. Поэтому и печально.
Ну уж нет, на сей раз Ваше "не более чем ИМХО" - повод для серьёзной беседы. У меня сейчас, к сожалению, нет времени на подробный ответ, так что отвечу позже, а пока привлеку внимание общественности :) В смысле - тут многим есть, что сказать.
Хорошая статья. Я, собственно, вот об этом говорю:
(АН) В русском языке очень сложные правила пунктуации и орфографии, усвоить их удается далеко не всем. Не планируется ли упрощающая реформа в этих областях?
(МЛК) Она очень нужна, но, к моему глубокому сожалению, не планируется. Потому что любая реформа раздражающе действует на людей. Каждый раз, когда поступают обоснованные предложения на этот счет, начинаются волнения. Мы уже проходили это в 1960-е годы, когда Академия наук пыталась провести реформу орфографии. Профессиональное сообщество понимает, что письмо нуждается в упрощении, что все споры относительно пунктуации должны решаться, как в английском языке, в пользу пишущего, что нужно убрать максимум исключений. Почему, например, «гореть» и «пловец» пишутся через «о», если любой здравомыслящий человек в качестве проверочных слов будет использовать «гарь» и «плавать»? Ситуация с написанием этих слов такова: проверить можно, но нельзя. Почему «шут» пишется через «у», а «парашют» через «ю»? Правописание должно поддаваться единой логике, и тогда не придется зубрить так много правил и исключений. Но как только мы начинаем что-то предлагать, даже точечно, скажем писать «парашют» через «у», взрываются все средства массовой информации и формируют общественное мнение, мол, пришли лингвисты и хотят убить великий русский язык.
Хорошо, только во время рабочей недели разговоры будут с перерывами :)
Татьяна (zhuchka11) дала в другой Вашей записи ссылку на интересную статью Лопатина, а потом почему-то её стёрла... Статья в общем доступе, поэтому я теперь на неё сошлюсь: http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2001/5/lopatin.html
Занятно, что и в 2001, и в 1963, и в 1912 году проблема "низкого уровня грамотности" стояла, похоже, не менее остро, чем сейчас.
Я ее стерла, потому что подумала, что она новая, а она 2001 года оказалась. С тех пор многое изменилось, и Лопатин, как мне кажется, немного изменился.:)
Да, я помню эту статью. Незадолго до неё, кстати, был скандал: под редакцией Лопатина вышел орфографический словарь, фиксирующий все изменения, о которых Лопатин пишет, хотя они и не были приняты.
Между прочим, он неплохо объяснил, зачем нужен Ъ. Или Вас его объяснение не удовлетворяет?
Так получается, что всерьёз ответить Вам по существу я смогу дня через два, не раньше. А пока с интересом слежу за дискуссией.
Почти удовлетворяет :) Например, мне не кажется убедительным аргумент, что "твердый знак абсолютно необходим при транслитерации иноязычных собственных имен (город Хэнъян, поселок Торъял, озеро Ювясъярви, писатель Дзюнъитиро Танидзаки и т. п.)", потому что я не понимаю, почему транслитерация должна сохранять твердость согласного: все равно наше произношение так же далеко от оригинального, как небо от земли. Город Хэньян, посёлок Торьял и озеро Ювясьярви вписываются в русскую фонетику намного более естественно. Можете кидать в меня тапками, но Киргизия мне во много раз милее, чем Кыргызстан - наш язык, как хотим, так и называем.
Русский язык, конечно, сложный. Хотя китайский, говорят, ещё сложнее. Упрощение его идёт постоянно, это закономерный процесс. Нынешняя мода в неофициальном письме писать, как говорят, меня ужасает. Когда я первый раз прочитала КАГБЭ вместо КАК БЫ, я просто не поняла, что это за слово. Когда читаю текст на две строчки без единой запятой, то часто тоже не могу понять мысль. Я встречала одарённых людей, которые писали безграмотно. Их можно извинить: весь талант ушёл в одном направлении. Когда же безграмотно пишет обыкновенный человек, то я предполагаю, что это троечник. Вполне возможно, что в каких-то областях жизни и труда он вполне успешен, но для грамотности либо не хочет напрягаться, либо мозгов не хватает. Это тоже только моё мнение и только моё восприятие, но наверняка я не одинока: безграмотность - это чёрный шар в моей оценке человека.
(true_frog) Нынешняя мода в неофициальном письме писать, как говорят, меня ужасает. Когда я первый раз прочитала КАГБЭ вместо КАК БЫ, я просто не поняла, что это за слово. (ИЯ) А что тут ужасного? Попытка сымитировать на письме скороговорку и небрежность произносимой речи: "пжласта", "ругацца", "итэдэ" - это не более чем стилистический приём. К месту и по делу - почему бы и нет? А не к месту и "высокий штиль" напугает. Нет?
(true_frog) Когда читаю текст на две строчки без единой запятой, то часто тоже не могу понять мысль. (ИЯ) Я и не призываю к полному отказу от пунктуации. Но объясните мне, зачем так необходима запятая перед "и" в сложносочиненном предложении, но ни в коем случае не перед "и" между однородными придаточными? Например, в английском прекрасно обходятся без неё в обеих конструкциях - и никаких особенных проблем с пониманием текстов… Если честно, я в восторге от имеющегося в нашем распоряжении арсенала пунктуации: все эти запятые, двоеточия, тире - любовно использую в своих текстах, когда мне кажется, что знаки препинания помогут выразить мою мысль точнее. Но, господи, зачем надо благоговейно соблюдать правило о выделении причастного оборота после, но не до определяемого слова, за исключением того случая, когда определяемое слово - местоимение (тогда надо выделять запятыми всегда)? Почему бы не выделять, э-э, _всегда_? Или выделять только тогда, когда есть вероятность, что читатель может неправильно воспринять границы определяющего оборота?
(true_frog) Я встречала одарённых людей, которые писали безграмотно. Их можно извинить: весь талант ушёл в одном направлении. Когда же безграмотно пишет обыкновенный человек, то я предполагаю, что это троечник. Вполне возможно, что в каких-то областях жизни и труда он вполне успешен, но для грамотности либо не хочет напрягаться, либо мозгов не хватает. Это тоже только моё мнение и только моё восприятие, но наверняка я не одинока: безграмотность - это чёрный шар в моей оценке человека. (ИЯ) Ставить оценки легко: этот - отличник, тот - троечник… Но нужно ли? Впрочем, Ваше право: закатите по мне черным шаром, я ведь пишу не шибко грамотно (не бравирую этим, просто знаю). Хотя, уверяю Вас, "вполне успешна во многих областях жизни и труда." Кстати, Вам не кажется, что этот оборот отдает канцелярщиной? Меня канцеляризмы в речи собеседника напрягают намного больше, чем любые "кагбэ"… Но могло и померещиться :)
Насчёт КАГБЭ и РУГАЦЦА согласна наполовину. Иногда в качестве стилистического приёма и шутки - почему бы и нет? Но большинство-то пишет так всерьёз, и не только пишет, но и говорит! Насчёт запятых тоже согласна наполовину. Никто и не спорит, что русское правописание очень сложное, но каждый язык очень тонко соответствует национальному характеру (или менталитету, как сейчас говорят). И сверхпростое правописание в английском очень соответствует прагматичному англосакскому менталитету, а мы, русские, просто обожаем своей загадочной русской душой, чтобы всё этак не по-простому, с загогулинкой. Насчёт канцелярщины согласна полностью, буду исправляться.
Обсуждать особенности национальных менталитетов я не готова - не моя епархия :)
А вот свобода языку необходима: свобода игры, свобода нарушения норм, свобода экспериментировать с новыми стилистическими приёмами и словообразованием... Но любой свободой надо уметь пользоваться, а этому-то рядового школьника и не учат. Учат вместо этого неподъёмному корпусу правил и исключений из них.
Под "грамотностью" и "уровнем грамотности" можно подразумевать очень разные вещи: с одной стороны спектра - умение ясно сформулировать свою мысль и, предположительно, способность сначала эту мысль придумать (хотя бы и на до вербальном уровне); с другой - безупречная орфография и пунктуация. А ведь это принципиально разные навыки. Например, я самонадеянно считаю, что с формулированием мыслей у меня всё в порядке. При этом я безбожно путаюсь в слитно-раздельном написании "не" с не глаголами, умудряюсь употребить винительный падеж, когда надо было родительный и наоборот (управляющие вопросы не помогают - я вопросы неправильно задаю), запятые расставляю по принципу "кашу маслом не испортишь" и, сверх того, питаю слабость к разговорно-диалектной лексике... Попадала в ситуации, когда собеседник, на мой взгляд не способный независимо и ясно мыслить, радостно отказывался слушать мои аргументы, под предлогом того, что я "даже грамотно писать не умею" (а он(а) умел(а)).
Возможно, мною руководит желание оправдать себя в собственных глазах, но я искренне считаю, что норма русского языка чрезмерно формализована. Небольшой процент населения через боль и страдания усваивает эту норму и продолжает её потом рьяно блюсти, потому что ведь не зря же мучились; потому что для них "чёрный кофе" (насколько бы этот мужской род ни противоречил всей логике языка) - это лакмусовая бумажка "культуры". А по-моему, это никакой не признак культуры, а только видимость её. И слава богу, что теперь разрешили "чёрное кофе", как "чёрное море" и "вкусное какао", хотя лично мне уже не перестроиться: вбито накрепко... Мне кажется, для эффективной коммуникации нужно существенно меньше грамматических правил, чем с таким упорством вколачивается в русского школьника - учить надо речи и связности мышления, а не абстрактным тонкостям грамматики отдельно взятого языка. Упрощение грамматики языка не есть a priori зло. Например, упразднение "ятей" было только на пользу. А вот почему твёрдые знаки остались, я не очень понимаю: можете привести пример, где нельзя было бы использовать вместо твёрдого знака мягкий без ущерба для смысла и фонетики слова?
Чем так смешны и печальны цитируемые Вами перлы школьников? Ведь не ошибкой в слове "преспособлены" и даже не незнанием того, кто был автором "Робинзона Крузо", а полным отсутствием мысли и связей внутри текста. Это уже не речь, хотя всё ещё и похоже на неё - поэтому и смешно. Поэтому и печально.
Как всегда, не более чем ИМХО.
Reply
Reply
Жду с поднятым забралом.
:)
P.S. Обязательно отвечу, но вечером, а сейчас мне работать надо (отстаём от Москвы на 11 часов).
Reply
http://hbr-russia.ru/issue/87/3413/
А я пока на даче день рождения отмечу :) Там интернета нет. Вернусь - отвечу подробнейше.
Reply
Хорошая статья.
Я, собственно, вот об этом говорю:
(АН) В русском языке очень сложные правила пунктуации и орфографии, усвоить их удается далеко не всем. Не планируется ли упрощающая реформа в этих областях?
(МЛК) Она очень нужна, но, к моему глубокому сожалению, не планируется. Потому что любая реформа раздражающе действует на людей. Каждый раз, когда поступают обоснованные предложения на этот счет, начинаются волнения. Мы уже проходили это в 1960-е годы, когда Академия наук пыталась провести реформу орфографии. Профессиональное сообщество понимает, что письмо нуждается в упрощении, что все споры относительно пунктуации должны решаться, как в английском языке, в пользу пишущего, что нужно убрать максимум исключений. Почему, например, «гореть» и «пловец» пишутся через «о», если любой здравомыслящий человек в качестве проверочных слов будет использовать «гарь» и «плавать»? Ситуация с написанием этих слов такова: проверить можно, но нельзя. Почему «шут» пишется через «у», а «парашют» через «ю»? Правописание должно поддаваться единой логике, и тогда не придется зубрить так много правил и исключений. Но как только мы начинаем что-то предлагать, даже точечно, скажем писать «парашют» через «у», взрываются все средства массовой информации и формируют общественное мнение, мол, пришли лингвисты и хотят убить великий русский язык.
Reply
Reply
Татьяна (zhuchka11) дала в другой Вашей записи ссылку на интересную статью Лопатина, а потом почему-то её стёрла... Статья в общем доступе, поэтому я теперь на неё сошлюсь: http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2001/5/lopatin.html
Занятно, что и в 2001, и в 1963, и в 1912 году проблема "низкого уровня грамотности" стояла, похоже, не менее остро, чем сейчас.
Reply
Reply
Между прочим, он неплохо объяснил, зачем нужен Ъ. Или Вас его объяснение не удовлетворяет?
Так получается, что всерьёз ответить Вам по существу я смогу дня через два, не раньше. А пока с интересом слежу за дискуссией.
Reply
Reply
Reply
Reply
(ИЯ) А что тут ужасного? Попытка сымитировать на письме скороговорку и небрежность произносимой речи: "пжласта", "ругацца", "итэдэ" - это не более чем стилистический приём. К месту и по делу - почему бы и нет? А не к месту и "высокий штиль" напугает. Нет?
(true_frog) Когда читаю текст на две строчки без единой запятой, то часто тоже не могу понять мысль.
(ИЯ) Я и не призываю к полному отказу от пунктуации. Но объясните мне, зачем так необходима запятая перед "и" в сложносочиненном предложении, но ни в коем случае не перед "и" между однородными придаточными? Например, в английском прекрасно обходятся без неё в обеих конструкциях - и никаких особенных проблем с пониманием текстов… Если честно, я в восторге от имеющегося в нашем распоряжении арсенала пунктуации: все эти запятые, двоеточия, тире - любовно использую в своих текстах, когда мне кажется, что знаки препинания помогут выразить мою мысль точнее. Но, господи, зачем надо благоговейно соблюдать правило о выделении причастного оборота после, но не до определяемого слова, за исключением того случая, когда определяемое слово - местоимение (тогда надо выделять запятыми всегда)? Почему бы не выделять, э-э, _всегда_? Или выделять только тогда, когда есть вероятность, что читатель может неправильно воспринять границы определяющего оборота?
(true_frog) Я встречала одарённых людей, которые писали безграмотно. Их можно извинить: весь талант ушёл в одном направлении. Когда же безграмотно пишет обыкновенный человек, то я предполагаю, что это троечник. Вполне возможно, что в каких-то областях жизни и труда он вполне успешен, но для грамотности либо не хочет напрягаться, либо мозгов не хватает. Это тоже только моё мнение и только моё восприятие, но наверняка я не одинока: безграмотность - это чёрный шар в моей оценке человека.
(ИЯ) Ставить оценки легко: этот - отличник, тот - троечник… Но нужно ли? Впрочем, Ваше право: закатите по мне черным шаром, я ведь пишу не шибко грамотно (не бравирую этим, просто знаю). Хотя, уверяю Вас, "вполне успешна во многих областях жизни и труда." Кстати, Вам не кажется, что этот оборот отдает канцелярщиной? Меня канцеляризмы в речи собеседника напрягают намного больше, чем любые "кагбэ"… Но могло и померещиться :)
Reply
Насчёт запятых тоже согласна наполовину. Никто и не спорит, что русское правописание очень сложное, но каждый язык очень тонко соответствует национальному характеру (или менталитету, как сейчас говорят). И сверхпростое правописание в английском очень соответствует прагматичному англосакскому менталитету, а мы, русские, просто обожаем своей загадочной русской душой, чтобы всё этак не по-простому, с загогулинкой.
Насчёт канцелярщины согласна полностью, буду исправляться.
Reply
А вот свобода языку необходима: свобода игры, свобода нарушения норм, свобода экспериментировать с новыми стилистическими приёмами и словообразованием... Но любой свободой надо уметь пользоваться, а этому-то рядового школьника и не учат. Учат вместо этого неподъёмному корпусу правил и исключений из них.
Reply
Reply
Leave a comment