Заранее оговорюсь: кое-что из сказанного мной может совпадать с тем, что Вам уже говорили другие участники беседы, но в этом вопросе (об отношении к грамотности) мнения грамотных людей могут совпадать, как я полагаю.
"Под "грамотностью" и "уровнем грамотности" можно подразумевать очень разные вещи..."
Я подразумеваю под этим всё, что только можно подразумевать. И всё считаю нужным.
...я искренне считаю, что норма русского языка чрезмерно формализована.
Возникает два вопроса: а) что считать нормой? б) кто и как определяет, чрезмерно ли формализована норма или пока не чрезмерно, а в самый раз, или недостаточно формализована?
Норма не выдумана тремя замшелыми академиками, а выявлена и зафиксирована. Если лично Вас не устраивает мужской род слова "кофе", причиной может быть незнание истории языка. Простите за выдержку из Википедии, но так будет быстрее: В годы петровского правления словоформа «кофе» варьируется («кофий», «кофей», «кохей», «кефа», «кофа», «кофь», «кафе») в возможном соответствии с аналогами в западноевропейских и восточных языках[11]. Для лингвистов наибольший интерес представляет в данном случае родовое оформление слова «кофе», получившее в русском языке мужской род вопреки формальному показателю финали «-е». В спорах о причинах этого некоторые лингвисты ссылаются на родовую характеристику этого слова в возможных языках заимствования (муж. род - в немецком, голландском и итальянском), а также на контекстуальную связь употребления слова «кофе» в ряду слов «овощ», «напиток». Согласно другому мнению, мужской род слова «кофе» следует считать наследием старой формы - кофей[11].
Обратите внимание: когда слово вошло в язык, форма его варьировалась, как это обычно происходит со всеми заимствованнными словами. добавлю к этому ещё один факт: в языке зафиксирован и прекрасно живёт просторечный вариант "кофий", совершенно не допускающий среднего рода. Заметьте: просторечный (то есть как бы неправильный) вариант, не допускающий иной нормы, кроме мужского рода.
И слава богу, что теперь разрешили "чёрное кофе"...
Да ведь никто, собственно, и не запрещал. Всё зависело и зависит от сферы употребления, от стиля и пр.
Под "чрезмерной формализацией" я подразумеваю все случаи, когда можно было бы написать (сделать) по-разному без ущерба для эффективности понимания (дела), но существует стандарт, диктующий определенный выбор. Например, введение школьной формы - это чрезмерная формализация. Мне кажется, что некоторые пунктуационные правила русского языка попадают в эту категорию. Сюда же я бы отнесла требования к использованию твёрдого знака в транслитерированных названиях (см. Вашем посте про твёрдый знак реплики Кстати)
Смежная, хотя и немножко другая, ситуация - это дополнительные сложности там, где их можно было бы избежать. Например, тонкости различения, когда писать "некрасив", а когда "не красив"; или когда писать "жареный", а когда "жаренный". Исключения из правил, пусть даже у этих исключений незыблемые исторические корни, тоже пример неоправданной с точки зрения функциональности языка сложности: пловец, черный кофе, и т.п.
Я не призываю все исключения взять и отменить (хотя пример есть: где-то когда-то читала, что в иврите исключений из правил не бывает - такой вот искусственно воссозданный язык), но для меня они стоят довольно низко в шкале оценивания чьей-либо грамотности и, уж тем более, культуры: знание и правильное написание/употребление всех исключений - свидетельство хорошей памяти, не более.
Ну, я уже говорил, что не имею ничего против разумной реформы. С другой стороны, как здесь уже было сказано не мной, не вижу смысла что-либо менять без необходимости: это дорогой и болезненный процесс. Возьмём хоть тот же кофе. Почему непременно нужен средний род? Почему бы не изменить на "кофий", чтобы и род сохранить, и использовать уже употребляемую форму? Попробуйте доказать, что несклоняемое существительное среднего рода естественнее для русского языка, чем склоняемое мужского рода. Так что даже с кофе вопрос далеко не так прост.
Можно бы и "кофий" - склоняемое существительное мужского рода намного естественнее для русского языка, чем несклоняемое среднего рода. И на "чай" больше похоже :)
Я тоже не вижу смысла что-либо менять без необходимости, но и не надо препятствовать изменениям, которые готовятся исподволь. Например, Ваша ремарка про "знАмение/знамЕние" - узус вытесняет предыдущую орфоэпическую норму и сам становится нормой. То же самое должно происходить и с орфографией, и с грамматикой: язык так развивается. Вседозволенность и полный отказ от норм плох, но и немедленное клеймение "безграмотностью" за "чёрный кофий" или "чёрное кофе" ничуть не лучше. ИМХО.
(в сторону: надо же, уже в 1992 году было можно, а я вот только сейчас... :))
Не знаю, почему к кофе привязалась... У нас тут сравнительно недавно русская диаспора гудела и возмущалась из-за разрешения слова "ложить". Ну и кофе среднего рода тоже бичевался за компанию. То ли народ чего напутал, то ли я опять всё не так поняла. А, кстати, "ложить", правда, теперь в словарях будет?
"Под "грамотностью" и "уровнем грамотности" можно подразумевать очень разные вещи..."
Я подразумеваю под этим всё, что только можно подразумевать. И всё считаю нужным.
...я искренне считаю, что норма русского языка чрезмерно формализована.
Возникает два вопроса:
а) что считать нормой?
б) кто и как определяет, чрезмерно ли формализована норма или пока не чрезмерно, а в самый раз, или недостаточно формализована?
Норма не выдумана тремя замшелыми академиками, а выявлена и зафиксирована. Если лично Вас не устраивает мужской род слова "кофе", причиной может быть незнание истории языка. Простите за выдержку из Википедии, но так будет быстрее:
В годы петровского правления словоформа «кофе» варьируется («кофий», «кофей», «кохей», «кефа», «кофа», «кофь», «кафе») в возможном соответствии с аналогами в западноевропейских и восточных языках[11]. Для лингвистов наибольший интерес представляет в данном случае родовое оформление слова «кофе», получившее в русском языке мужской род вопреки формальному показателю финали «-е». В спорах о причинах этого некоторые лингвисты ссылаются на родовую характеристику этого слова в возможных языках заимствования (муж. род - в немецком, голландском и итальянском), а также на контекстуальную связь употребления слова «кофе» в ряду слов «овощ», «напиток». Согласно другому мнению, мужской род слова «кофе» следует считать наследием старой формы - кофей[11].
Обратите внимание: когда слово вошло в язык, форма его варьировалась, как это обычно происходит со всеми заимствованнными словами. добавлю к этому ещё один факт: в языке зафиксирован и прекрасно живёт просторечный вариант "кофий", совершенно не допускающий среднего рода. Заметьте: просторечный (то есть как бы неправильный) вариант, не допускающий иной нормы, кроме мужского рода.
И слава богу, что теперь разрешили "чёрное кофе"...
Да ведь никто, собственно, и не запрещал. Всё зависело и зависит от сферы употребления, от стиля и пр.
Reply
Смежная, хотя и немножко другая, ситуация - это дополнительные сложности там, где их можно было бы избежать. Например, тонкости различения, когда писать "некрасив", а когда "не красив"; или когда писать "жареный", а когда "жаренный". Исключения из правил, пусть даже у этих исключений незыблемые исторические корни, тоже пример неоправданной с точки зрения функциональности языка сложности: пловец, черный кофе, и т.п.
Я не призываю все исключения взять и отменить (хотя пример есть: где-то когда-то читала, что в иврите исключений из правил не бывает - такой вот искусственно воссозданный язык), но для меня они стоят довольно низко в шкале оценивания чьей-либо грамотности и, уж тем более, культуры: знание и правильное написание/употребление всех исключений - свидетельство хорошей памяти, не более.
Reply
Reply
Я тоже не вижу смысла что-либо менять без необходимости, но и не надо препятствовать изменениям, которые готовятся исподволь. Например, Ваша ремарка про "знАмение/знамЕние" - узус вытесняет предыдущую орфоэпическую норму и сам становится нормой. То же самое должно происходить и с орфографией, и с грамматикой: язык так развивается. Вседозволенность и полный отказ от норм плох, но и немедленное клеймение "безграмотностью" за "чёрный кофий" или "чёрное кофе" ничуть не лучше. ИМХО.
Reply
Reply
Не знаю, почему к кофе привязалась... У нас тут сравнительно недавно русская диаспора гудела и возмущалась из-за разрешения слова "ложить". Ну и кофе среднего рода тоже бичевался за компанию. То ли народ чего напутал, то ли я опять всё не так поняла. А, кстати, "ложить", правда, теперь в словарях будет?
Reply
Reply
Leave a comment