"Мне кажется, для эффективной коммуникации нужно существенно меньше грамматических правил, чем с таким упорством вколачивается в русского школьника - учить надо речи и связности мышления, а не абстрактным тонкостям грамматики отдельно взятого языка".
Думаю, за меня уже ответили, но я всё-таки выскажусь отдельно:
Речь подчиняется нормам. тем самым нормам, которые Вы полагаете излишними. Язык живёт по своим законам, и точность речи, богатство речи и пр. зависит от них. Вы гораздо ближе к математике, чем я, а стало быть, гораздо лучше меня понимаете, что такое элементы системы и почему та или иная система не может включать в себя чуждые ей элементы, почему та или иная система перестанет быть системой, если попытаться изъять из неё те или иные элементы, её составляющие. Может быть, моё сравнение будет грубым, а то и покажется Вам обидным, но напрашивается именно оно: ратуя за отмену нормы, Вы хотите примерно того же, чего хочет школьник, не желающий понимать, зачем нужно строго по точкам изображать, скажем, синусоиду или параболу. А на кой? Давайте нарисуем от руки, примерно: понятно же, что хотели изобразить! То есть и здесь всё зависит от сферы употребления, от стиля. На тусовке гопников вполне достаточно жаргонизмов, большинство из которых имеет приблизительное, расплывчатое значение, а грамотность там вообще никому не нужна никакая. Впрочем, вру: у них свои произносительные нормы, соблюдающиеся весьма строго. И так же строго соблюдается своя грамматика: именно "на районе" [нър˄j'óн'ь], а не "в районе", например.
Проблема здесь, по-моему, не в том, сколько именно правил нужно для эффективной коммуникации (все нужны, все), а в том, что школьная система преподавания этих самых правил тяжела и несовершенна. В идеале много и с увлечением читающий ребёнок сам усвоит большинство норм, у него разовьётся так называемая интуитивная грамотность. Но, поскольку таких детей очень мало, все остальные мучаются.
Дело как раз в том, что параболу (синусоиду, гиперболу, ...) и не надо изображать по точкам. Нужны точки минимумов и максимумов, асимптоты и точки пересечения с осями (и то не всегда), а остальное "рисуется от руки", потому что никакой другой информации передать таким графиком всё равно нельзя. Я про это и толкую: я не полагаю все нормы излишними, но нельзя утверждать, что "всё важно и нужно в одинаковой мере". Не всё.
Я была много и с увлечением читающим ребёнком, но интуитивная грамотность у меня так и не развилась: так и пишу с ашипками (поэтому предпочитаю печатать, а не писать от руки - хоть очевидные ляпы автомат исправит). Но сколько же сил и времени ушло в школе на зубрёжку правил, классификаций типов местоимений и иже с ними! Если Вы считаете, что всё это нужно для эффективной коммуникации, то облегчить школьную систему преподавания вряд ли получится...
Давайте попробуем не смешивать разные вещи. Вашу позицию относительно правил правописания я уже уяснил и несколько раз сказал, что я и сам не против разумной реформы. Однако те точки, которые Вы называете нужными для изображения синусоиды, очевидно нужны лишь для Вас и для других, кто понимает, как и зачем строить эти графики. Я же говорю о ситуации отказа от этих точек, тонирования их, о ситуации возмущённого крика ленивого школьника: "Какая разница?!"
Вот я выше употребил слово "очевидно" в качестве наречия, играющего роль обстоятельства. Если бы я выделил это слово запятыми, оно стало бы вводным и имело бы другое значение. Меж тем мне приходилось выслушивать недовольных школьников, которые не понимали, зачем выделять вводные слова.
В общем, вопрос всё тот же: кто будет определять степень формализации?
Типы местоимений здесь ни при чём. Теоретические сведения нужны при изучении русского языка так же точно, как и при изучении любой другой науки, и если не все эти сведения нужны для правописания, так ведь не к правописанию же сводится изучение языка! Вы вот говорили о развитии речи. А как её развивать без системных знаний? Я рассказываю о разрядах местоимений и тут же говорю о том, как и зачем используются в языке местоимения разных разрядов, говорю, например, о тонкостях разницы значений слов "иной", "любой", "другой", "каждый", то есть занимаюсь как раз речью, помогаю успешной коммуникации. Неужели всё это надо выкинуть из программы только потому, что именно Вам когда-то не объяснили, зачем знать разряды местоимений?
На мой взгляд, отказ от выполнения немотивированных требований - естественная и правильная реакция человека в большинстве ситуаций, особенно, связанных с обучением. Рисование графиков функций просто "потому что" - бесполезное занятие. Графики нужны постольку, поскольку они помогают понять поведение этой функции самой по себе и относительно других функций (например, если нас интересует вопрос точек пересечения, id est, наличия решений какого-либо уравнения). И тогда точки минимумов и максимумов, асимптоты и т.п. возникают естественным образом. Конечно, исходная мотивация может быть довольно абстрактной: например, многих "математиков" не волнует, зачем решать данное уравнение - было бы уравнение :) И чтобы не мучить "не математиков", у школьника должна быть возможность выбрать тот уровень изучения предмета, на который ему хватает внутренней мотивации плюс мотивации, основанной на возможных приложениях этого предмета в жизни. Митрофанушек, которым "ваще учицца неахота", оставим за кадром: их учить - дохлое дело, как ни крути.
Поэтому вопрос "ленивого" школьника: "Какая разница?!" - это законный и замечательный вопрос. Если у Вас есть на него ответ (как, например, в случае с "очевидно"), то разумный школьник (не Митрофанушка) получит необходимое обоснование введенного понятия или требования; если же ответа нет, то это и будет пример "чрезмерной формализации" - правило/классификация есть, а зачем они - никто не знает (обоснования вроде: "я крашу этот забор, чтобы было покрашено" не считаются :)). И чем больше таких правил и классификаций, тем абсурднее и скучнее изучаемый предмет. ИМХО.
Да, мне до сих пор никто не объяснил, как знание разрядов местоимений помогает правильно писать или говорить. Если у Вас есть ссылка на какую-нибудь популярную статью по теме, поделитесь, пожалуйста - с удовольствием почитаю и в своих занятиях с детьми воспользуюсь. Потому что ведь Ваш пример тоже ничего не объясняет: "иной", "любой", "каждый", "всякий" принадлежат одному разряду (определительные) и разница между ними семантическая, как разница между "я" и "ты"... Нет? Я нисколько не спорю, что обсуждение тонкостей разницы значений этих местоимений помогает развитию речи. Конечно, помогает! Я также с большим уважением отношусь к "системности знаний", но, мне кажется, мы с Вами расходимся в том, что является системными элементами, а что - вторичными...
Ссылки на статью о местоимениях у меня нет. Да, все эти местоимения определительные, но разница не только семантическая (хотя и семантическую разницу надо бы понимать, ради эффективной коммуникации-то): они по-разному ведут себя в словосочетаниях, например. И наречия от них образуются разные, различные по стилю даже в пределах одной словообразовательной модели. Что касается местоимений разных разрядов, то у них разные функции в предложении, разные возможности сочетания с другими частями речи и пр. Наконец, об уровне изучения предмета: существенная разница между математикой и языком в том и состоит, что для большинства людей на бытовом уровне хватает четырёх действий и процентов, а развитие речи - процесс почти бесконечный и никогда не бесполезный.
Зачем нужно вплотную заниматься (общеупотребительными) синонимами как среди местоимений, так и других частей речи, я понимаю: лексическая и стилистическая сочетаемость, оттенки значений, и т.д. - всё это очень важно для точной и грамотной речи. Но при чём тут поразрядная классификация? Я не издеваюсь, я, правда, не понимаю: разве кто-нибудь (кроме иностранцев), пытаясь построить предложение, сверяется с таблицей разрядов местоимений, чтобы убедиться в сочетаемости с другими частями речи? Мне кажется, это то самое интуитивное знание языка, которое классификации могут "объяснить", но которому не могут научить. А на ЕГЭ потом проверяют не знание языка, а знание классификаций...
Развитие логического мышления и умения моделировать за пределы четырёх действий и процентов тоже не бесполезно :) Впрочем, Вы правы: развитие речи - процесс не только бесконечный, но имеющий очевидную немедленную отдачу в жизни любого человека, поэтому уровни изучения по сравнению с математикой будут другие. И это прекрасно! Но я всё равно, зануда такая, не понимаю, какое отношение к этому имеют разряды местоимений. Какое?
(если Вы отчаялись донести до меня свою мысль и не хотите продолжать эту беседу дальше, я не обижусь :))
Вот, кстати, пример того, как важно знать и понимать суть разрядов местоимений. В стихотворении Блока "Фабрика" не названы те, кто угнетает рабочих. А сказано следующее:
И глухо заперты ворота, А на стене - а на стене Недвижный кто-то, чёрный кто-то Людей считает в тишине.
Я слышу всё с моей вершины: Он медным голосом зовет Согнуть измученные спины Внизу собравшийся народ.
Навалят на спину кули, И в жолтых окнах засмеются, Что этих нищих провели.
Нетрудно увидеть (если знать и понимать), что неопределённость, безликость этой самой силы передана как раз при помощи употребления неопределённого местоимения, затем - местоимения третьего лица (самого расплывчатого по смыслу среди личных местоимений, поскольку личные местоимения третьего лица могут называть кого и что угодно), а затем - в неопределённо-личных предложениях (последняя строфа). Человек, не знающий той самой классификации, которую Вы называете избыточной, будет воспринимать это стихотворение не так.
Кстати, о слове "жолтых": именно за счёт замены Ё на О Блок и добился особого эффекта восприятия слова. Этот приём рассчитан опять-таки на знающих правописание. А безграмотный, который и так пишет "жёлтый" через О, ничего не заметит и не воспримет.
Не могу согласиться: человек, не знающий классификации, не сможет так рассуждать об этом стихотворении, но почему Вы считаете, что он не сможет воспринять безликость изображенной в нем силы? Скорее, на восприятие повлияет склонность человека к мифологическому мышлению и олицетворению... И потом, я далеко не уверена, что все большие поэты такие уж знатоки лингвистической терминологии, а ведь творят же! :)
С замечанием про "жолтые" совершенно согласна: нарушение норм значимо только тогда, когда известно, какие нормы нарушаются.
Ну, хорошо. Скажем так: знание классификации поможет восприятию, а кроме того, это знание будет очень удобно, если человек захочет поделиться с другими своим восприятием.
Да, умение рассуждать о текстах и том, как они устроены и создают именно то впечатление, которое они создают, необходимо человеку, который хочет владеть языком на уровне выше "бытового". И здесь появление терминологии закономерно и неизбежно. Считайте, что Вы меня убедили в нужности понятия разрядов местоимений :)
Стихотворение заныкаю для своих занятий. Спасибо за замечательный пример.
Думаю, за меня уже ответили, но я всё-таки выскажусь отдельно:
Речь подчиняется нормам. тем самым нормам, которые Вы полагаете излишними. Язык живёт по своим законам, и точность речи, богатство речи и пр. зависит от них. Вы гораздо ближе к математике, чем я, а стало быть, гораздо лучше меня понимаете, что такое элементы системы и почему та или иная система не может включать в себя чуждые ей элементы, почему та или иная система перестанет быть системой, если попытаться изъять из неё те или иные элементы, её составляющие. Может быть, моё сравнение будет грубым, а то и покажется Вам обидным, но напрашивается именно оно: ратуя за отмену нормы, Вы хотите примерно того же, чего хочет школьник, не желающий понимать, зачем нужно строго по точкам изображать, скажем, синусоиду или параболу. А на кой? Давайте нарисуем от руки, примерно: понятно же, что хотели изобразить! То есть и здесь всё зависит от сферы употребления, от стиля. На тусовке гопников вполне достаточно жаргонизмов, большинство из которых имеет приблизительное, расплывчатое значение, а грамотность там вообще никому не нужна никакая. Впрочем, вру: у них свои произносительные нормы, соблюдающиеся весьма строго. И так же строго соблюдается своя грамматика: именно "на районе" [нър˄j'óн'ь], а не "в районе", например.
Проблема здесь, по-моему, не в том, сколько именно правил нужно для эффективной коммуникации (все нужны, все), а в том, что школьная система преподавания этих самых правил тяжела и несовершенна. В идеале много и с увлечением читающий ребёнок сам усвоит большинство норм, у него разовьётся так называемая интуитивная грамотность. Но, поскольку таких детей очень мало, все остальные мучаются.
Reply
Я была много и с увлечением читающим ребёнком, но интуитивная грамотность у меня так и не развилась: так и пишу с ашипками (поэтому предпочитаю печатать, а не писать от руки - хоть очевидные ляпы автомат исправит). Но сколько же сил и времени ушло в школе на зубрёжку правил, классификаций типов местоимений и иже с ними! Если Вы считаете, что всё это нужно для эффективной коммуникации, то облегчить школьную систему преподавания вряд ли получится...
Reply
Вот я выше употребил слово "очевидно" в качестве наречия, играющего роль обстоятельства. Если бы я выделил это слово запятыми, оно стало бы вводным и имело бы другое значение. Меж тем мне приходилось выслушивать недовольных школьников, которые не понимали, зачем выделять вводные слова.
В общем, вопрос всё тот же: кто будет определять степень формализации?
Типы местоимений здесь ни при чём. Теоретические сведения нужны при изучении русского языка так же точно, как и при изучении любой другой науки, и если не все эти сведения нужны для правописания, так ведь не к правописанию же сводится изучение языка! Вы вот говорили о развитии речи. А как её развивать без системных знаний? Я рассказываю о разрядах местоимений и тут же говорю о том, как и зачем используются в языке местоимения разных разрядов, говорю, например, о тонкостях разницы значений слов "иной", "любой", "другой", "каждый", то есть занимаюсь как раз речью, помогаю успешной коммуникации. Неужели всё это надо выкинуть из программы только потому, что именно Вам когда-то не объяснили, зачем знать разряды местоимений?
Reply
Поэтому вопрос "ленивого" школьника: "Какая разница?!" - это законный и замечательный вопрос. Если у Вас есть на него ответ (как, например, в случае с "очевидно"), то разумный школьник (не Митрофанушка) получит необходимое обоснование введенного понятия или требования; если же ответа нет, то это и будет пример "чрезмерной формализации" - правило/классификация есть, а зачем они - никто не знает (обоснования вроде: "я крашу этот забор, чтобы было покрашено" не считаются :)). И чем больше таких правил и классификаций, тем абсурднее и скучнее изучаемый предмет. ИМХО.
Да, мне до сих пор никто не объяснил, как знание разрядов местоимений помогает правильно писать или говорить. Если у Вас есть ссылка на какую-нибудь популярную статью по теме, поделитесь, пожалуйста - с удовольствием почитаю и в своих занятиях с детьми воспользуюсь. Потому что ведь Ваш пример тоже ничего не объясняет: "иной", "любой", "каждый", "всякий" принадлежат одному разряду (определительные) и разница между ними семантическая, как разница между "я" и "ты"... Нет? Я нисколько не спорю, что обсуждение тонкостей разницы значений этих местоимений помогает развитию речи. Конечно, помогает! Я также с большим уважением отношусь к "системности знаний", но, мне кажется, мы с Вами расходимся в том, что является системными элементами, а что - вторичными...
Reply
Reply
Развитие логического мышления и умения моделировать за пределы четырёх действий и процентов тоже не бесполезно :) Впрочем, Вы правы: развитие речи - процесс не только бесконечный, но имеющий очевидную немедленную отдачу в жизни любого человека, поэтому уровни изучения по сравнению с математикой будут другие. И это прекрасно! Но я всё равно, зануда такая, не понимаю, какое отношение к этому имеют разряды местоимений. Какое?
(если Вы отчаялись донести до меня свою мысль и не хотите продолжать эту беседу дальше, я не обижусь :))
Reply
Но Вы опять всё смешиваете: если на ЕГЭ проверяют знание классификаций, чем язык-то виноват? Экзамен убогий, конечно, но не учителя его придумывали.
Reply
И глухо заперты ворота,
А на стене - а на стене
Недвижный кто-то, чёрный кто-то
Людей считает в тишине.
Я слышу всё с моей вершины:
Он медным голосом зовет
Согнуть измученные спины
Внизу собравшийся народ.
Навалят на спину кули,
И в жолтых окнах засмеются,
Что этих нищих провели.
Нетрудно увидеть (если знать и понимать), что неопределённость, безликость этой самой силы передана как раз при помощи употребления неопределённого местоимения, затем - местоимения третьего лица (самого расплывчатого по смыслу среди личных местоимений, поскольку личные местоимения третьего лица могут называть кого и что угодно), а затем - в неопределённо-личных предложениях (последняя строфа). Человек, не знающий той самой классификации, которую Вы называете избыточной, будет воспринимать это стихотворение не так.
Кстати, о слове "жолтых": именно за счёт замены Ё на О Блок и добился особого эффекта восприятия слова. Этот приём рассчитан опять-таки на знающих правописание. А безграмотный, который и так пишет "жёлтый" через О, ничего не заметит и не воспримет.
Reply
С замечанием про "жолтые" совершенно согласна: нарушение норм значимо только тогда, когда известно, какие нормы нарушаются.
Reply
Reply
Стихотворение заныкаю для своих занятий. Спасибо за замечательный пример.
Reply
Leave a comment