Снова об иконоборчестве
Если поставить вопрос о причине нынешней войны, неизбежно дойдёшь до вопроса о революции 1917.
Если искать причины революции, рано или поздно дойдешь до Петра Первого и проблемы Одиночества Дома Романовых.
Если по-настоящему поискать причины этого одиночества, встанет вопрос о мировой революции и тотальном кризисе христианской Церкви.
И наконец, если искать причины этого кризиса в целом, упираешься в вопрос о причинах иконоборчества.
Сразу скажу, что у меня пока нет ответа на этот вопрос. "Чёрный лебедь" -- и всё. Очевидна связь иконоборчества с монофелитством и предыдущей историей христианских ересей, но этого недостаточно. Тут нужно копать куда-то в сторону Армении (Армянской династии в Римской империи) и Персии -- но я не могу найти следа, ниточка обрывается. Однако интерес от этого не ослабевает, а лишь подогревается. Рано или поздно я узнаю ответ на этот вопрос.
А пока....
[А пока я топчусь на одном месте, примериваясь, в каком направлении сделать следующий шаг]
Из обсуждения в Телеге:
Solohin Lex
Вот в Христианстве меня всегда печалил острый недостаток мистериальности. Но, кажется, я начинаю понимать, что тут виноват образ выхолощенной веры, который является, к сожалению, сейчас базовым, во многом.
Полагаю это связано с тем, что ревнивый материализм не приемлет никаких мистерий кроме собственных. А именно материализм сейчас правит реальностью.
Maksimo Solohxin
Главная мистерия Христианства это Литургия. Она слишком общедоступна, чтобы можно было оценить её мистериальность по достоинству. У нас даже неверных не выгоняют со службы, хотя по Уставу в известный момент покидать храм должны даже оглашенные, не успевшие креститься.
Зато вторая главная мистерия Православия -- умная молитва -- в сущности недоступна никому кроме тех, кто прошёл искус молитвы словесной. И только тем, кто вмещают оба эти полюса, открывается мистериальность христианства.
Татьяна Чипилова
Мне кажется, отказ от мистериальности у древних христиан был осознанный. Это как отказ от реалистично го изображения святых на иконах. В то время изобразительное исскуство было на высоте. Всё это умели в совершенстве, но в противовес язычеству изображали плоско. Туда же обратная перспектива. Удивительное изобретение христиан. Туда же первые храмы-базилики-это вывернутые языческие храмы(колонны внутри стены, а не снаружи) и мистериальности так же. Не внутри матерьялного-храма, обряд тайный, а в душе человека. К иисусовой молитве, я бы добавила выбор христианина быть монахом или выходить за муж. Это всегда остаётся тайной.
Solohin Lex
Как мне кажется, всё же не совсем так. Христианство активно усваивало и пререосмысливало языческие мистерии, переводя их в иную духовную плоскость. Но сначала иконоборцы устроили генцид мистики, потом католики отказались от неё, а потом и мы во многом усвоили уже в XVI-XIX веках рационалистический подход.
Я же сейчас не про внешние атрибуты, а именно про мистику против рацио. Служба - обряд или мистерия?
Опять же насчёт икон не могу согласится. Древние иконы очень реалистичны, просто реальность, которую они изображают, сверхчеловеческа
Татьяна Чипилова
Как понять "геноцид мистики"?
Я помню только, что они в шоке были от того, что краску икон в причастие начали добавлять и прочую дичь. Там через грань уже многое переходило. Мистерия уже фанатизм ом становилась
Solohin Lex:
Ну, наверняка перегибы были (они и сейчас есть), но проблема иконоборцев была в том, что они вместе с водой выплеснули ребёнка, то есть вместо того, чтобы бороться с суевериями решили что надо истребить почитание икон
Maksimo Solohxin:
Иконоборчество VII-VIII веков гораздо шире, чем просто борьба с иконами. Это крестовый поход узколобых фанатиков против Античного Православия. Если выделять главное, главной идеей царей иконоборцы было их право управлять Церковью и решать догматические вопросы. Да, право на иконы и монашество нам удалось отстоять. Но в остальном иконоборцы в общем-то одержали победу, вся дальнейшая история христианства это вялотекущее иконоборчество и мы сегодня живём в мире окончательно восторжествовавшего иконоборчества. Земные власти окончательно заняли место Бога.
Татьяна Чипилова:
Настолько глубоко я не знаю историю. В чем иконоборцы одержали победу?
И про мистерии, тут они что именно осуждали у образованных городских христиан?
Maksimo Solohxin:
Если по сути - иконоборцы пытались отнять у христиан (и отчасти отняли) саму возможность напрямую обращаться к Богу, минуя официальных посредников (ведь именно такую возможность представляет нам икона). Конкретнее - возможность использовать вдохновение Святого Духа как двигатель искусства. Мухи отдельно, котлеты отдельно - в смысле, искусство отдельно, Церковь отдельно. Хотя тут они, конечно, не могли быть последовательным, не отрекшись от Христа Бога полностью. Ну, к примеру, архитектуру ведь они запретить не могли? Однако могли запретить высшее образование, которое в Античности было неразрывно связано с изучением языческих мистерий и сопряженных с ними иных способов видеть реальность. Ну, а когда приходит в упадок образование, что остаётся?
> В чем иконоборцы одержали победу?
Ну, например, с тех пор никто из православных уже не оспаривал право монарха неограниченно вмешиваться в церковные дела. Против этого восстали в Риме - но они отпали от Православия. От Льва Исавра берёт начало идея абсолютизма, которая на русской почве проросла Иваном Грозным (и кстати, Петром Первым): "государство это я". Но если государственная машина может обеспечить абсолютную власть одного человека, то она с таким же успехом может обойтись без этого человека. Тут зародыш идей демократии и массового общества.
В церковном плане - иконоборцы не смогли запретить нам иконы, но они добились признания необходимости по крайней мере освящать иконы как освящается святая вода. Между тем, в древности не было чина освящения икон; икону освящало само изображение святого, удостоверенное надписью. В принципе, я ничего не имею против освящения: оно восполняет недостаток искусства художника. Однако практика освящения икон мало-помалу привела к тому, что не освященная в храме икона не почитается как икона, а вот это уже иконоборчество. Детская книжка с изображением Христа, валяющаяся на полу - явление совершенно невозможное в Античности. Потому что если это Христос, то Его надо почитать, а если это НЕ Христос, а кто-то другой, похожий, то это Антихрист, и это нельзя показывать детям.
У современного православного человека как правило нет осознания присутствия Самого Бога на священных изображениях, икона понимается как некая условность культа, дань традиции - и это тоже вполне реальное завоевание иконоборцев.
Татьяна Чипилова:
Не знала, что иконоборцы были против образования! Но ведь все отцы, труды которых дошли до наших дней, были очень образованы. В их проповедях можно находить много отсылок к филосовским мыслям Античности. Сейчас я знаю, что многие профессора и учёные во время гонений XX века были тайным священниками и просто христианами.
И ещё знаю про психологию-относительно новую науку. И многие в Церкви с недоверием к ней относятся, а некоторые, наоборот, в семинариях предлагают ввести. Все зависит от конкретного человека.
Никогда не думала, что Церковь когда либо была против науки. Надо поузнавать.
Maksimo Solohxin:
Иконоборцы это не Церковь. Точнее, это иная церковь, еретическая.
Solohin Lex:
Собственно Иоанн Дамаскин в "Философских главах" буквально доработал и улучшил Аристотеля. Правда он был арабским чиновником и противостоял иконоборцам
См. также
Главное, что надо знать об иконоборчестве
Умеренное и радикальное иконоборчество
Спор об имяславии и иконоборчестве
Филарет Милостивый
Возвышение Европы
Глобальная история европейских украин
Главная проблема Православия последнего тысячелетия
Если искать причины революции, рано или поздно дойдешь до Петра Первого и проблемы Одиночества Дома Романовых.
Если по-настоящему поискать причины этого одиночества, встанет вопрос о мировой революции и тотальном кризисе христианской Церкви.
И наконец, если искать причины этого кризиса в целом, упираешься в вопрос о причинах иконоборчества.
Сразу скажу, что у меня пока нет ответа на этот вопрос. "Чёрный лебедь" -- и всё. Очевидна связь иконоборчества с монофелитством и предыдущей историей христианских ересей, но этого недостаточно. Тут нужно копать куда-то в сторону Армении (Армянской династии в Римской империи) и Персии -- но я не могу найти следа, ниточка обрывается. Однако интерес от этого не ослабевает, а лишь подогревается. Рано или поздно я узнаю ответ на этот вопрос.
А пока....
[А пока я топчусь на одном месте, примериваясь, в каком направлении сделать следующий шаг]
Из обсуждения в Телеге:
Solohin Lex
Вот в Христианстве меня всегда печалил острый недостаток мистериальности. Но, кажется, я начинаю понимать, что тут виноват образ выхолощенной веры, который является, к сожалению, сейчас базовым, во многом.
Полагаю это связано с тем, что ревнивый материализм не приемлет никаких мистерий кроме собственных. А именно материализм сейчас правит реальностью.
Maksimo Solohxin
Главная мистерия Христианства это Литургия. Она слишком общедоступна, чтобы можно было оценить её мистериальность по достоинству. У нас даже неверных не выгоняют со службы, хотя по Уставу в известный момент покидать храм должны даже оглашенные, не успевшие креститься.
Зато вторая главная мистерия Православия -- умная молитва -- в сущности недоступна никому кроме тех, кто прошёл искус молитвы словесной. И только тем, кто вмещают оба эти полюса, открывается мистериальность христианства.
Татьяна Чипилова
Мне кажется, отказ от мистериальности у древних христиан был осознанный. Это как отказ от реалистично го изображения святых на иконах. В то время изобразительное исскуство было на высоте. Всё это умели в совершенстве, но в противовес язычеству изображали плоско. Туда же обратная перспектива. Удивительное изобретение христиан. Туда же первые храмы-базилики-это вывернутые языческие храмы(колонны внутри стены, а не снаружи) и мистериальности так же. Не внутри матерьялного-храма, обряд тайный, а в душе человека. К иисусовой молитве, я бы добавила выбор христианина быть монахом или выходить за муж. Это всегда остаётся тайной.
Solohin Lex
Как мне кажется, всё же не совсем так. Христианство активно усваивало и пререосмысливало языческие мистерии, переводя их в иную духовную плоскость. Но сначала иконоборцы устроили генцид мистики, потом католики отказались от неё, а потом и мы во многом усвоили уже в XVI-XIX веках рационалистический подход.
Я же сейчас не про внешние атрибуты, а именно про мистику против рацио. Служба - обряд или мистерия?
Опять же насчёт икон не могу согласится. Древние иконы очень реалистичны, просто реальность, которую они изображают, сверхчеловеческа
Татьяна Чипилова
Как понять "геноцид мистики"?
Я помню только, что они в шоке были от того, что краску икон в причастие начали добавлять и прочую дичь. Там через грань уже многое переходило. Мистерия уже фанатизм ом становилась
Solohin Lex:
Ну, наверняка перегибы были (они и сейчас есть), но проблема иконоборцев была в том, что они вместе с водой выплеснули ребёнка, то есть вместо того, чтобы бороться с суевериями решили что надо истребить почитание икон
Maksimo Solohxin:
Иконоборчество VII-VIII веков гораздо шире, чем просто борьба с иконами. Это крестовый поход узколобых фанатиков против Античного Православия. Если выделять главное, главной идеей царей иконоборцы было их право управлять Церковью и решать догматические вопросы. Да, право на иконы и монашество нам удалось отстоять. Но в остальном иконоборцы в общем-то одержали победу, вся дальнейшая история христианства это вялотекущее иконоборчество и мы сегодня живём в мире окончательно восторжествовавшего иконоборчества. Земные власти окончательно заняли место Бога.
Татьяна Чипилова:
Настолько глубоко я не знаю историю. В чем иконоборцы одержали победу?
И про мистерии, тут они что именно осуждали у образованных городских христиан?
Maksimo Solohxin:
Если по сути - иконоборцы пытались отнять у христиан (и отчасти отняли) саму возможность напрямую обращаться к Богу, минуя официальных посредников (ведь именно такую возможность представляет нам икона). Конкретнее - возможность использовать вдохновение Святого Духа как двигатель искусства. Мухи отдельно, котлеты отдельно - в смысле, искусство отдельно, Церковь отдельно. Хотя тут они, конечно, не могли быть последовательным, не отрекшись от Христа Бога полностью. Ну, к примеру, архитектуру ведь они запретить не могли? Однако могли запретить высшее образование, которое в Античности было неразрывно связано с изучением языческих мистерий и сопряженных с ними иных способов видеть реальность. Ну, а когда приходит в упадок образование, что остаётся?
> В чем иконоборцы одержали победу?
Ну, например, с тех пор никто из православных уже не оспаривал право монарха неограниченно вмешиваться в церковные дела. Против этого восстали в Риме - но они отпали от Православия. От Льва Исавра берёт начало идея абсолютизма, которая на русской почве проросла Иваном Грозным (и кстати, Петром Первым): "государство это я". Но если государственная машина может обеспечить абсолютную власть одного человека, то она с таким же успехом может обойтись без этого человека. Тут зародыш идей демократии и массового общества.
В церковном плане - иконоборцы не смогли запретить нам иконы, но они добились признания необходимости по крайней мере освящать иконы как освящается святая вода. Между тем, в древности не было чина освящения икон; икону освящало само изображение святого, удостоверенное надписью. В принципе, я ничего не имею против освящения: оно восполняет недостаток искусства художника. Однако практика освящения икон мало-помалу привела к тому, что не освященная в храме икона не почитается как икона, а вот это уже иконоборчество. Детская книжка с изображением Христа, валяющаяся на полу - явление совершенно невозможное в Античности. Потому что если это Христос, то Его надо почитать, а если это НЕ Христос, а кто-то другой, похожий, то это Антихрист, и это нельзя показывать детям.
У современного православного человека как правило нет осознания присутствия Самого Бога на священных изображениях, икона понимается как некая условность культа, дань традиции - и это тоже вполне реальное завоевание иконоборцев.
Татьяна Чипилова:
Не знала, что иконоборцы были против образования! Но ведь все отцы, труды которых дошли до наших дней, были очень образованы. В их проповедях можно находить много отсылок к филосовским мыслям Античности. Сейчас я знаю, что многие профессора и учёные во время гонений XX века были тайным священниками и просто христианами.
И ещё знаю про психологию-относительно новую науку. И многие в Церкви с недоверием к ней относятся, а некоторые, наоборот, в семинариях предлагают ввести. Все зависит от конкретного человека.
Никогда не думала, что Церковь когда либо была против науки. Надо поузнавать.
Maksimo Solohxin:
Иконоборцы это не Церковь. Точнее, это иная церковь, еретическая.
Solohin Lex:
Собственно Иоанн Дамаскин в "Философских главах" буквально доработал и улучшил Аристотеля. Правда он был арабским чиновником и противостоял иконоборцам
См. также
Главное, что надо знать об иконоборчестве
Умеренное и радикальное иконоборчество
Спор об имяславии и иконоборчестве
Филарет Милостивый
Возвышение Европы
Глобальная история европейских украин
Главная проблема Православия последнего тысячелетия