Спор об имяславии и иконоборчестве
Из комментариев:
Андрей Лазар
Имяславие - это просто иконопочитание применительно к словесной иконе.
(Плюс паламизм: энергийное присутствие Бога в Его Имени и Его иконах)
Имяборцы - просто еретики, как и "классические" иконоборцы.
[Много-много букв]Татьяна Рассказова
Андрей Лазар концепция "имяборчество - новое иконоборчество" очень популярна и имеет свое обоснование, но все же Имя и икона не одно и то же. Митрополит Иларион эту тему затрагивает.
Maksim Soloĥin
"Имя и икона это не одно и то же." С этим невозможно спорить. Но Бог присутствует и в Своём имени, и на Своей иконе. Вопрос в том, различается ли образ (способ, тропос) присутствия Бога на имени и Его присутствия на иконе? Если да, то чем именно?
Андрей Лазар
Эта тема обсуждалась неоднократно. Уйти от паламитского "Бог энергийно присутствует в Своем имени (словесной иконе) так же, как Он присутствует и в Своей иконе в красках" - сложно. Какова альтернатива?
Петр Мультатули
Андрей Лазар, как легко вы даёте определение явлению, о котором нет чёткого понимания у всей Церкви.
Андрей Лазар
У Церкви - у святых - чёткое понимание есть. По большому счёту одного Иоанна Кронштадтского достаточно.
Мнения "академических" "богословов" мне интересны намного меньше.
Конечно, имяборцы - еретики.
Речь может идти только об уточнении имяславского исповедания. Формулировки могут быть более или менее удачные.
Но это всегда так. Редко догмат формулируется сразу в идеальном виде. По иконопочитанию это хорошо видно.
Dmitry Kapustin
Надо только выяснить, кто же такие эти "имяборцы". Меня лично награждали этим именем много раз, не разбираясь, во что я верую. Просто из-за несогласия с группой Лурье.
Андрей Лазар
Ну, архиепископ Никон, например. Или Антоний Храповицкий.
Dmitry Kapustin
Андрей Лазар Вы что-то скромничаете. Группа Лурье косит намного шире.
Maksim Soloĥin
Лурьиты заблудились. Но это не значит, что все их мнения и суждения ошибочны. В учении Лурье немало здравого и глубоко обоснованного. Но он, увы, не святой отец, и кое-в-чем определённо заблуждается
Петр Мультатули
Если Слово есть Бог, значит и Имя Божие есть Бог. Имя Иисус есть Бог
Maksim Soloĥin
Иисус это Слово. Но имя Иисуса это не Слово, а всего лишь слово. Не так ли?
Петр Мультатули
Когда произносят Имя Господа Иисуса произносят Имя Бога, не так ли? Как же можно разделять Божье Имя от Личности Самого Бога? Конечно, когда произносят имя Иисуса Навина или другого иного Иисуса, это просто имя
Maksim Soloĥin
Можно ли отделить смысл слова от его звучания или начертания? или они неразделимы? Так или иначе, они в любом случае неслиянны. Не следует отождествлять звучание слова с его смыслом, и особенно если речь идёт о слове "Бог". Потому что слово "Бог" тварно, а Смысл его Нетварен.
Петр Мультатули
Если при произношение Имени Господа Иисуса трепещут демоны и совершаются чудеса, как можно сомневаться, что в этом Имени есть Бог?
Maksim Soloĥin
Если Бог есть В имени, значит Бог и Имя не одно и то же. Смотрите! Мы не могли бы сказать "Бог есть в Иисусе Христе", потому что Иисус Христос и есть Сам Бог.
Андрей Лазар
Бог присутствует Своими энергиями как в Своих изображениях в красках, так и в Своём словесном изображении - в Своем имени. Согласно святителю Григорию Паламе именование "Бог/Божество" относится как к сущности Бога, так и к Его энергиям (Его благодати). В Имени Иисус присутствует Бог Своей энергией/благодатью.
Мне такие формулировки нравятся больше.
Dmitry Kapustin
Между имяславием и паламизмом мост, называемый "философией имени". В итоге спор ведётся о том, что следует понимать под понятием "имя". И позиция имяславцев контринтуитивна (хотя лично мне в чём-то симпатична из-за моей склонности к христианскому неоплатонизму).
Maksim Soloĥin
Я понимаю "имя" просто и прямо, по-рабочекрестьянски, как единство обозначающего и обозначаемого. Если знак лишен значения, то это уже и не знак.
Dmitry Kapustin
Я понимаю имя как мост между божественной энергией и человеческими понятиями. Без божественных имён мы не могли бы рассуждать о божественных энергиях. На мост можно заходить как сверху (божественное откровение), так и снизу (со стороны человеческих понятий). Вы согласны?
Maksim Soloĥin
Я бы предпочёл использовать такое определение имени, которое подходит не только к именам Бога, но и просто к обычным именам. Но используя Вашу метафору, я бы заметил, что снизу на мост можно зайти лишь при содействии сверху. Никто не может произнести имени Бога без участия в этом Самого Бога. Даже когда кто-то произносит имя Бога всуе, Бог в этом участвует, почему и сказано: "Бог не оставит без наказания того, кто произносит имя Его всуе" Не оставит!
Dmitry Kapustin
Обычные имена - это просто условные обозначения. Назовём этого мальчика Васей, а эту девочку - Машей. Божественные имена имеют реальное смысловое содержание, они не случайны. С тем, что "снизу на мост можно зайти лишь при содействии сверху" -- согласен.
Maksim Soloĥin
Я думаю, ЛЮБЫЕ имена это лишь условные обозначения. То есть, смыслом тот или иной знак ВСЕГДА наделяет то или иное разумное существо.
Но при этом весьма немаловажно, КТО ИМЕННО наделяет знак смыслом. Есть знаки чисто человеческие, которые мы сами наделяем смыслами. Есть символы -- знаки, наделённые смыслом прежде нас и не нами. И есть, наконец, знаки, которые наделил смыслом Сам Бог. Именно к таким знакам относится имя Бога. Никто не может наименовать Бога, если Сам Бог не будет участвовать в этом. (См. заметку Знак и Символ)
Dmitry Kapustin
С другой стороны, божественные имена, о которых рассуждает Дионисий Ареопагит - это результат размышлений платоников о первичных человеческих понятиях. У платоников это были идеи, христиане стали понимать это как логосы Бога. Это заход на мост снизу.
Maksim Soloĥin
Нет, не христиане придали терминам языческих философов новые, Божественные смыслы. Это сделал Сам Бог. Христиане были (и остаются) лишь Его орудием.
Dmitry Kapustin
Мы различаем два природных действия: божественное и человеческое. Бог открывает истину, люди приводят свои представления в согласие с ней. Синергия.
Maksim Soloĥin
Я бы внёс поправку. Не совсем правильно говорить, что человеческое лишь следует за Божественным. Ведь среди людей есть Иисус Христос, в Ипостаси которого человеческое не подчинено Божественному -- а иначе Он ничем бы не отличался от любого из великих пророков.
Dmitry Kapustin
Преп. Максим как раз против монофелитов отстаивал самовластность человеческой воли Спасителя. Но это мы отходим от темы.
Maksim Soloĥin
Думаю, не отходим. Вопрос ведь как раз о том, каким образом человек может наименовать Бога.
Я полагаю, это возможно только при участии Самого Бога. И даже человек Иисус Христос не исключение, ведь Он является Богом.
Dmitry Kapustin
Проблемой имяславия было искушение "имманентизма", сведение христианской веры к тварным явлениям мiра сего. Это очень опасная и тонкая штука, связанная с прогрессом. Неоплатоники каким образом именовали Бога? Их именование, конечно, в чём-то ошибочно, но во многом ведь очень близко к Дионисию Ареопагиту.
Андрей Лазар
Обзывать это можно по-разному. Можно "тонкой штукой", а можно - одичанием иконоборчества ("умеренного", в основном, которое икононепочитание, которое как раз ведь о том, что "просто благочестивая человеческая картинка" - это ведь от нашем мире, мире в котором Богу "запрещается" проявлять Себя) и антипаламизма-варлаамизма.
Dmitry Kapustin
Если Вы почитаете деяния 7-го вселенского собора, то увидите там как раз возведение ума к божественному через воззрение на святые изображения. Всё не так просто.
Maksim Soloĥin
Dmitry Kapustin, Вы говорите "Неоплатоники каким образом именовали Бога?"
Если они и впрямь именовали Бога, то не иначе как содействием Самого Бога. В противном случае это иллюзия, и они говорили не о Боге, а о чём-то суетном.
Dmitry Kapustin
А как же апостол Павел в 1-й главе послания к Римлянам говорит о познании Бога через созерцание творений?
Maksim Soloĥin
Здесь то же самое. Созерцание творений не приводит к Богопознанию, если нет содействия Самого Бога. Примеров -- нет числа.
Dmitry Kapustin
ОК, согласен. То есть, Бог как солнце светит всем и всегда, но многие прячутся от солнца. А без света увидеть что-либо невозможно.
Maksim Soloĥin
Именно так. Человек волен активно участвовать в Божественном Промышлении в мире -- либо уклониться от него и быть пассивным объектом этого Промышления. Есть и третий вариант, но он слишком возвышенный для того, чтобы обсуждать мимоходом.
Андрей Лазар
Паламитское "прочтение" (формулировку) догмата иконопочитания я понимаю, а вот исходную VII Собора - не особо.
У меня ни понятия друг за друга не цепляются, ни на опыт никакой "возведение ума через воззрение" не ложится.
Вот действие Бога Своей благодатью в Своих иконах и иконах святых - хорошо ложится.
Причём, в опыте, так как я был свидетелем чуда мироточения.
Dmitry Kapustin
А что это за паламитское прочтение иконопочитания?
Андрей Лазар
"Бог (реально) присутствует Своими энергиями в Своём изображении (в красках или словесном)"
Dmitry Kapustin
Это где написано?
Андрей Лазар
Здесь:)
Очевидная же формулировка. Не уверен, что сходу найду. А что не так?
Dmitry Kapustin
Вы найдёте формулировки каких-то современных авторов. А формулировка 7-го вселенского собора Вам не особо понятна, по Вашим же словам. Но вселенский собор ведь не хуже разбирался в вере, чем современные авторы. Я ведь и говорю: не всё тут так просто, как кажется.
Андрей Лазар
Попробуйте описать чудо мироточения вне/без утверждения о реальном энергийном присутствии/действии Бога в Его святых изображениях.
Dmitry Kapustin
Так Бог ведь везде действует, и действует так, как хочет.
Андрей Лазар
Но в Своей иконе и в изображении Будды (в Иисусовой молитве и в мантре, в алтаре и в притоне, в Авеле и в Каине) Он присутствует и действует ПО-РАЗНОМУ?
Dmitry Kapustin
Конечно, по-разному. И в разное время по-разному. Так, как хочет.
Андрей Лазар
А Он может ВСЕГДА хотеть присутствовать и действовать в Своём изображении ИНАЧЕ, чем в изображении Будды? А в Своём Имени иначе чем в мантре?
Maksim Soloĥin
Предложу своё понимание. Дух дышит где хочет, однако на святыне Он непременно почивает. Почему? Потому, что если не почивает, то это и не святыня. И икона, на которой нет благодати Бога, это не икона, а идол.
Дерзну предложить толкование и на формулировку 7-го Вселенского Собора "возведение ума через воззрение".
Никто не может возвести свой ум к Богу иначе как содействием Самого Бога. Потому если икона или имя Господа "возводят наш ум" к Нему, значит в иконе и имени присутствует Сам Бог -- Своим действием возводящий наш ум к Нему.
Что значит "возведение ума"? Я думаю, эти слова имею много разных смыслов, но первый из них -- концентрация внимания на священном образе или имени. Рассеянный ум собирается в молитве или созерцании святыни -- и там самым возводится к Богу. Возводится Самим Богом.
Dmitry Kapustin
Святость, по Дионисию Ареопагиту - это отделённость, непричастность скверне.
Maksim Soloĥin
Я думаю, для иконы этого мало. Это наименьшая степень святости, которой причастно любое естество, не оскверненное грехом.
Икона же это следующая степень святости: не простая непричастность скверне, но именно присутствие и действие Благодати.
Dmitry Kapustin
Вы хотите простой формулой описать божественный промысел? Не получится. Отцы учили о неописуемости Промысла.
Maksim Soloĥin
Мы не можем сделать это своим разумением, но можем содействием Самого Бога.
Dmitry Kapustin
На основании чего мы рассуждаем? На основании святоотеческих текстов или своих размышлений? Если последнее, то мы будем просто спорить о мнениях, это ни к чему не приведёт. Мне кажется, Вы просто воспроизводите "раскрученное" учение современных авторов (хорошее оно или плохое - отдельный вопрос).
Maksim Soloĥin
Промысел охватывает собою всё творение от начала и во веки веков. Он непостижим, так как постичь Промысел значит узнать будущее всего сущего во всю грядущую вечность его бытия.
Однако на конкретные вопросы, касающиеся нашего прошлого и настоящего мы можем и даже должны испрашивать у Бога ответы. Иначе как нам ориентироваться в Промышлении?
Dmitry Kapustin
Это верно, но простая формула вряд ли получится, иначе бы она у отцов была в готовом виде.
Maksim Soloĥin
Едва ли Отцы ответили уже на все вопросы. Варсонофий Великий писал, что Бог не дал никому из святых предложить нас ответ на ВСЕ вопросы именно для того, чтобы мы не переставали Его вопрошать. Смысл-то в общении с Ним, а не в изучении литературы. Литература лишь ограждает нас от прельщения.
Я просто прошу Господа, чтобы Он ответил мне на возникающие у нас вопросы и записываю приходящий мне на ум ответ. Я вполне могу быть прельщён, но надеюсь в этом случае получить вразумление от Вас или от других свидетелей этой беседы. Современных авторов я давно уже не читал "Чукча не читатель"
Dmitry Kapustin
Проблема в том, что ОЧЕНЬ многие люди вместо обращения к Богу и изучения отцов просто воспроизводят модные мнения современных авторов.
Maksim Soloĥin
Нам-то что за дело? Господь сказал "Входите узкими вратами". Большинство всегда было неправым и будет неправым до конца этого мира.
Андрей Лазар
Я хочу отделить очевидно Святое: Господа Иисуса Христа, Его Имя, Его иконы, Его храмы, - от очевидно несвятого: прельщенных бесами, их имен/призываний, их изображений.
Сюжет противостояния Бога Истины и ложных богов - постоянный сюжет Священной истории.
Не вижу причин в этом вопросе наводить тень на плетень.
Ваше "Вы хотите простой формулой описать божественный промысел? Не получится" - это попытка запутать этот простой и ясный момент.
Вот в вопросе "обычных", "не святых, но и не бесовских" изображений, "светской культуры" разобраться несколько сложнее.
Dmitry Kapustin
А что значит: Его храмы? То, где реально совершаются богоугодные молитвы и дела? Или то, что лишь внешне выглядит как храм, но внутри совершается нечто нехорошее?
Андрей Лазар
Там, где совершается Литургия
Dmitry Kapustin
А это уже не очевидно с точки зрения раннего христианства. Может, литургия с коммерческой целью совершается. Свят ли храм, в котором литургия совершается с коммерческой целью?
Maksim Soloĥin
Если Бог не совершает Литургию, то Литургия не совершается. Если Бог совершает Литургию, то совершенно неважны цели тех или иных участников Литургии. Вот например Иуда участвовал в Литургии именно с коммерческой целью (он получил деньги за это). Но это не помешало Христу совершить Литургию.
Dmitry Kapustin
К этому ведь можно иначе подойти. Освящается тот, кто обращается к Богу с добрым намерением. То есть, не храм свят, и не литургия свята, а конкретные люди, не прячущиеся от Солнца. Это другой подход, и мне кажется, что он более характерный для раннего христианства. Тут не очевидно как минимум.
Вернее, храм и литургия святы, но не в Вашем смысле, а в смысле 7-го вселенского собора, как напоминание, призыв к возведению ума.
Maksim Soloĥin
Человек не может возвести свой ум к Богу без содействия Самого Бога. Поэтому неверно понимать икону лишь как "призыв"; в этом случае икона была бы бесполезной. Икона может возводить ум к Богу лишь в том случае, когда через икону действует Сам Бог.
Кто свят, кто не свят, кто достоин, кто не достоин -- об этом судит Бог, и Он решает, совершать Литургию или просто попустить, чтобы люди совершили некое подобие Литургии, лишенное сути -- а сутью Литургии является действие Самого Бога.
Dmitry Kapustin
"Икона может возводить ум к Богу лишь в том случае, когда через икону действует Сам Бог"
-- в паламизме различается непосредственное видение божественного Света, доступное лишь немногим, и видение тварного умопостигаемого, доступное всем. У Дионисия Ареопагита есть учение об отражённом свете ангелов. То есть, благие идеи вполне могут быть тварными. А вот для правильного их усвоения нужен божественный Свет, который просвещает людей, даже если они это не видят. Поэтому икона тварна, а Свет приходит не от иконы, а непосредственно от Бога.
Maksim Soloĥin
Конечно, Свет исходит от Бога.
Речь о том, что идея не может быть благой без Света, сама по себе.
Dmitry Kapustin
Идея не может быть благой без Света. Но в иконе нет идеи (см. ниже уточнение). Икона - это как текст, это набор условных знаков. Когда человек видит икону, он интерпретирует её содержание, расшифровывает эти условные знаки, и вот в этот момент он может получить благодатное просвещение от Света. При этом Свет светит изнутри, а не из иконы. Отсюда стремление исихастов к воззрению внутрь, а не вовне.
Вы говорите "идея не может быть благой без Света, самв по себе"
--- а как же отражённый свет, исходящий от ангелов? Этот свет тварный, чтобы облегчить наше понимание. Так что, быть может, лучше сказать, что в иконе идея есть, но тварная. Например, идея повествования о Преображении Христа тварна - ведь от её прочтения человек не сподобляется видения Света автоматически. Но эта идея призывает человека ко внутреннему очищению, делая его более восприимчивым к Свету.
Maksim Soloĥin
> а как же отражённый свет, исходящий от ангелов?
Этот тварный свет хорош не тем, что он тварный, а тем, что он "отражённый". То есть, в нём присутствуют Нетварные энергии Творца, как и на иконе. Отними у ангела Божественный свет, и получится демон.
> идея повествования о Преображении Христа тварна ... Но эта идея призывает человека ко внутреннему очищению, делая его более восприимчивым к Свету.
Если в какой-либо тварной идее нет действия Бога, значит она неугодна Богу, лишь попущена Богом. А значит, это ложная идея, демоническая. И неважно, что эта идея по видимости похожа на идею Евангелия. Тут произошла подмена, и вместо повестования о Христе мы уже имеем повествование об Антихристе, имитирующем Христа по внешности, но по сути чуждом благодати. Это повествование делает человека восприимчивым не к Свету Истины, а к неверному свету прелести.
К Богу же призывает и возводит человека лишь Сам Бога, о чём свидетельствует Христос: "Никто не может прийти ко Мне, если Отец Мой небесный не приведёт"
Икона Христа, лишённая благодати -- это икона антихриста.
Имя Христа, лишённое благодати, это имя антихриста.
Dmitry Kapustin
При Вашем подходе пропадает значение благих тварных действий человека, согласных с логосом его природы. У Вас получается либо причастие нетварному, либо бесовская безблагодатность. У отцов не так. Св. Григорий Палама в Триадах не отрицал символические богоявления, о которых говорил Варлаам, но утверждал, в отличие от Варлаама, что есть и более возвышенное богоявление (причастие Свету). Монофелиты учили, что есть лишь воля божественная и бесовская, поэтому во Христе одна воля - на что преп. Максим возражал: есть и природная воля человеческая, и во Христе она была, и была непорочной.
Вероятно, Вы стараетесь оттолкнуться от имманентизма, и это правильно, но Вы впадаете в противоположную крайность.
Maksim Soloĥin
Естественная человеческая воля Христа действует не отдельно от Его Божествнной воли. Неверно мыслить естественное как существующее отдельно и независимо от Бога. Напротив, для тварного естества естественно находиться в синергии с Творцом. Поэтому указанная Вами альтернатива -- либо причастие нетварному, либо бесовская безблагодатность -- ведёт не к отрицанию человеческой воли, а к её согласованию с Божественной волей. Григорий Палама же говорит о более возвышенных состояниях, которых мы с Вами в этом разговоре пока ещё вообще не касались. Икона или имя Христа это и есть не более чем символическое Богоявление. Но символическое не значит чуждое благодати. Символическое и при этом чуждое благодати -- это бесовское.
Dmitry Kapustin
> "для тварного естества естественно находиться в синергии с Творцом"
-- верно, но в иконе ведь нет синергии, она лишь тварным действием побуждает человека к правильному пользованию тварным произволением.
Maksim Soloĥin
А истинная икона и не естественна, она сверхъестественна. О чём у нас, собственно, и речь. Для человека естественно пребывать в Боге (человек это образ Божий), а для какого-то рисунка или для слова быть образом или знаком Божественного это чудо, а вовсе не естественное состояние.
Икона или имя Бога это ДАР, откровение Бога, а не какая-то имманентно свойственная тварному естеству данность.
Dmitry Kapustin
У отцов я не видел такого учения об иконе. Идея иконы в том, что обычное изображение, аналог книги, свято, поскольку призывает ум устремиться к Богу.
Maksim Soloĥin
Никто и ничто не может прийти или привести к Богу без содействия Бога.
Dmitry Kapustin
Бог - это Свет, светящий везде и всем, надо только от Него не прятаться. Икона тварным действием призывает изменить произволение так, чтобы не прятаться от Бога. Вы можете сказать, почему для Вас неприемлемо моё объяснение иконопочитания?
Maksim Soloĥin
Потому что я по опыту знаю, что тварным действием невозможно ничего сказать о Боге без содействия Самого Бога. Думать, будто это возможно -- гордыня.
Dmitry Kapustin
Так Бог ведь всегда содействует; это мы не всегда делаем свою часть.
Maksim Soloĥin
Нет. Бог действует тогда, там и так, как Ему угодно, а не всегда, везде и всячески.
Например, когда приносится жертва или молитва идолам, Бог этому не содействует.
Dmitry Kapustin
Разумеется, я имел в виду содействие Бога нашим благим делам.
Maksim Soloĥin
Благие дела отличаются именно тем, что Бог им содействует.
Более ничем.
То же самое дело, лишённое Его содействия, благим уже не является.
Dmitry Kapustin
Ну вот. Допустим, мы увидели икону и захотели помолиться. Это благое дело, Бог ему содействует. А нас привела к молитве икона.
Maksim Soloĥin
Не сама по себе икона, а почивающая на иконе Благодать.
Икона без благодати это идол, она ведёт не к Богу
Dmitry Kapustin
Чем Вас не устраивает моя схема? Икона тварным действием побуждает нас к молитве, Бог содействует нашей молитве. Икона ведёт именно к Богу.
Maksim Soloĥin
Тварное действие само по себе (без содействия Бога) не может побуждать ни к молитве, ни к чему либо благому.
Dmitry Kapustin
Непонятно. Почему? Разве в человеческой природе нет естественной способности стремиться к Богу? Икона тварным действием подталкивает реализацию этой способности.
Maksim Soloĥin
В природе глаза есть способность видеть, но без света глаз не видит. В природе человека стремиться к Богу, но без содействия Бога это невозможно.
Dmitry Kapustin
Но ведь пожелать видеть человек может сам. А увидит только при свете.
Maksim Soloĥin
Без содействия Бога человек даже не вспомнит о Боге.
Dmitry Kapustin
А без иконы может человек вспомнить о Боге?
Maksim Soloĥin
Конечно. Ведь Бог проявляет Себя не только через иконы.
Dmitry Kapustin
Тогда человеческое стремление при воззрении на икону может пробудиться так же, как и без иконы, но икона будет вспомогательным средством, через которое Бог пробудит это стремление. При этом пробуждает именно Бог (Свет), как и без иконы. От иконы не требуется нетварное действие.
Maksim Soloĥin
Икона не может быть вспомогательным средством стремления к Богу, если Сам Бог не использует её как вспомогательное средство для Своего нетварного действия.
Dmitry Kapustin
Нетварное действие Бога не нуждается во вспомогательных средствах. Вспомогательные средства нужны для побуждения нашего произволения. То есть, Бог промыслительно устраивает так, что икона тварно воздействует на нас, чтобы мы обратились к Нему. Нетварное действие иконы при этом не требуется.
Maksim Soloĥin
Бог не нуждается ни в чём. Однако мы не можем лишить Его права использовать какую бы то ни было вещь в Своих целях. При этом всякая вещь, которая становится инструментом Его действия, является святыней и местом присутствия Благодати. Само по себе тварное действие иконы не может обратить кого бы то ни было к Богу.
"Нетварное действие иконы" это оксюморон, так как икона тварна. Говорить можно лишь о нетварном действии Бога через икону.
Dmitry Kapustin
> При этом всякая вещь, которая становится инструментом Его действия, является святыней и местом присутствия Благодати
--- вот этот переход непонятен. Если Бог один раз использовал какую-то вещь для освящения кого-то, это не значит, что она навсегда станет такой вещью. Я хочу сказать, что икона отличается от любой другой тварной вещи только изображением, которое потенциально с большей вероятностью может повлиять на наше произволение.
> Однако мы не можем лишить Его права использовать какую бы то ни было вещь в Своих целях
---- обычно имяславцы говорят, что любая икона, освящённая именем, является источником Благодати, "право Бога" тут ни при чём. Бог ведь может действовать через любую вещь и может не действовать через любую вещь.
Maksim Soloĥin
Как я уже объяснял, я не в курсе, что там говорят имяславцы. Я говорю то, что мне открыто. Я сознаю, что могу прельщаться, принимая дьявольские внушения за откровение Бога. И потому доброжелательно отношусь к конструктивной и квалифицированной критике моих текстов.
Бог может действовать через икону и может не действовать через икону. Но если благодать Бога не почивает на иконе, то эта икона является идолом и почитать её грешно.
Dmitry Kapustin
Как Вы это понимаете практически? Вот, например, написана икона. Можно ей поклоняться или нет? Как мы можем определить, действует Бог через неё или нет? Я считаю, что икону можно почитать в любом случае, если на ней благочестивое содержание. А уж действует Бог через неё или нет - не наше дело, не нам решать.
Maksim Soloĥin
На практике этот вопрос решается Церковью, церковной рецепцией. Если Церковь опознаёт икону именно как икону, то в ней действует Бог. Если Церковь неспособна опознать подмену, то это не Церковь, а сатанинское сборище.
> Я считаю, что икону можно почитать в любом случае, если на ней благочестивое содержание.
Если на иконе не почивает благодать Бога, то эта икона чужда благочестия.
Dmitry Kapustin
Тогда вопрос: как Церкви правильно поступать с иконой, чтобы не совершить ошибку? "Если на иконе не почивает благодать Бога, то эта икона чужда благочестия" --- почему же? Допустим, икона написана правильно, но Бог промыслительно не хочет через неё действовать (например, из-за недостоинства поклоняющихся). Нет, теория иконопочитания в православном Предании совсем иная. Она выражена в деяниях 7-го вселенского собора. Там всё логично и просто.
Maksim Soloĥin
Из утверждения "Если на иконе не почивает благодать Бога, то эта икона чужда благочестия" чисто логически вытекает, что "если икона не чужда благочестия, то на ней почивает благодать Бога". Без содействия Бога никакое благочестие невозможно, это нонсес.
Если благодать Бога почивает на иконе, это не означает, что Бог будет через эту икону действовать. Благодать это нетварная энергия, не имеющая начала -- и это не то же самое, что дела Божии (чудеса), имеющие начало. Не следует смешивать одно с другим.
"Как Церкви правильно поступать с иконой, чтобы не совершить ошибку?" -- Нужно смотреть, не чужда ли икона благочестия (см. выше).
> теория иконопочитания в православном Предании совсем иная. Она выражена в деяниях 7-го вселенского собора. Там всё логично и просто.
Именно из этой теории я и исхожу.
Не моя проблема, что у Вас сложности с пониманием. Их причина -- Ваше нелепое убеждение, будто возможно какое бы то ни было благо без содействия Бога. Это ложное представление не позволяет Вам пользоваться простыми и ясными ходами мысли Отцов, но вынуждает выдвигать свои собственные толкования по мотивам решений Собора.
Dmitry Kapustin
"Без содействия Бога никакое благочестие невозможно" --- Ну почему же? Мы можем своими силами отсканировать и распечатать икону. Разве благочестивость изображения зависит от того, с каким намерением мы это делали? Вы какие-то странные ограничения вводите, по-моему.
Maksim Soloĥin
"Мы можем своими силами отсканировать и распечатать икону."
Не можем. На эту нелепость Вам отвечает апостол Иаков:
Ну вот теперь вы, которые говорите: сегодня или завтра мы отправимся в такой-то город и проведём там год и будем торговать и получим прибыль; вы, которые не знаете, что будет завтра; что такое жизнь ваша? Ибо вы - пар, который ненадолго является, а затем исчезает. Вместо того, чтобы говорить: если угодно будет Господу, мы и живы будем и сделаем то или другое. Но теперь вы хвалитесь в своем самомнении: всякая такая похвальба - зло.
Если такое говорится даже о мирских делах (торговать и получим прибыль), то как Вы дерзаете говорить такое о делах духовных (отсканировать и распечатать икону). Образумьтесь, наконец: всякая такая похвальба - зло.
Dmitry Kapustin
Это Вы доказываете, что мы не можем без воли Бога ничего сделать. Это несомненно. Но есть ведь различие между попущением и благоволением Бога. То есть, если Бог разрешает мне отсканировать и распечатать икону, это ещё не значит, что моё намерение благочестиво.
Maksim Soloĥin
Даже если Ваше намерение неблагочестиво, невозможно распечатать икону Бога без содействия Самого Бога. Просто в этом случае содействие Бога приведёт Вас к наказанию за неблагочестивое намерение. Это то же, что призвать имя Бога всуе. Бог не оставит без наказания того, кто призывает имя Его всуе, потому что никто не может призвать имя Бога без содействия Самого Бога.
Dmitry Kapustin
То есть, Вы согласны с имяславцами в том, что на ЛЮБОЙ иконе (подписанной именем) почивает благодать Божия?
Maksim Soloĥin
Нет. Только на той, которая не чужда благочестия. Подписана она или не подписана -- не так уж важно. Важно, угодна ли она Богу. Если икона не угодна Богу, то она чужда благочестия. Только Сам Бог решает, где будет почивать Его благодать. Никаких правил для Него установить нельзя.
Dmitry Kapustin
Извините, просмотрел нашу беседу, так и не понял: как можно определить, чужда ли икона благочестия?
Maksim Soloĥin
А кто Вы, чтобы это определять?
Dmitry Kapustin
Я не говорю про себя лично. Кто-то должен ведь определять. Нужно ведь знать, можно ли поклоняться иконе или нет.
Maksim Soloĥin
Это определяет Дух Святый, живущий в Церкви. Каждый отдельный священник или епископ может ошибиться, но Церковь как целое никогда не ошибается. И ложное изображение рано или поздно будет отвергнуто.
Dmitry Kapustin
То есть, удобных формальных критериев нет? А как тогда определить, можно ли поклоняться данной иконе или нет? Ведь из того, что священник благословил поставить её в храме, ответ не следует - священник может ошибаться.
Maksim Soloĥin
Критерий лишь один -- воля Бога. Любые формальные критерии условны и относительны, потому что в итоге они сводятся к тому, что считать Церковью, а что нет. Где граница Церкви. "А судьи кто?", кто будет применять формальный критерий. Но если Вам уж так приспичило какое-то формальное правило, извольте: согласие всех епископов Церкви.
Андрей Лазар
Имяславие - это просто иконопочитание применительно к словесной иконе.
(Плюс паламизм: энергийное присутствие Бога в Его Имени и Его иконах)
Имяборцы - просто еретики, как и "классические" иконоборцы.
[Много-много букв]Татьяна Рассказова
Андрей Лазар концепция "имяборчество - новое иконоборчество" очень популярна и имеет свое обоснование, но все же Имя и икона не одно и то же. Митрополит Иларион эту тему затрагивает.
Maksim Soloĥin
"Имя и икона это не одно и то же." С этим невозможно спорить. Но Бог присутствует и в Своём имени, и на Своей иконе. Вопрос в том, различается ли образ (способ, тропос) присутствия Бога на имени и Его присутствия на иконе? Если да, то чем именно?
Андрей Лазар
Эта тема обсуждалась неоднократно. Уйти от паламитского "Бог энергийно присутствует в Своем имени (словесной иконе) так же, как Он присутствует и в Своей иконе в красках" - сложно. Какова альтернатива?
Петр Мультатули
Андрей Лазар, как легко вы даёте определение явлению, о котором нет чёткого понимания у всей Церкви.
Андрей Лазар
У Церкви - у святых - чёткое понимание есть. По большому счёту одного Иоанна Кронштадтского достаточно.
Мнения "академических" "богословов" мне интересны намного меньше.
Конечно, имяборцы - еретики.
Речь может идти только об уточнении имяславского исповедания. Формулировки могут быть более или менее удачные.
Но это всегда так. Редко догмат формулируется сразу в идеальном виде. По иконопочитанию это хорошо видно.
Dmitry Kapustin
Надо только выяснить, кто же такие эти "имяборцы". Меня лично награждали этим именем много раз, не разбираясь, во что я верую. Просто из-за несогласия с группой Лурье.
Андрей Лазар
Ну, архиепископ Никон, например. Или Антоний Храповицкий.
Dmitry Kapustin
Андрей Лазар Вы что-то скромничаете. Группа Лурье косит намного шире.
Maksim Soloĥin
Лурьиты заблудились. Но это не значит, что все их мнения и суждения ошибочны. В учении Лурье немало здравого и глубоко обоснованного. Но он, увы, не святой отец, и кое-в-чем определённо заблуждается
Петр Мультатули
Если Слово есть Бог, значит и Имя Божие есть Бог. Имя Иисус есть Бог
Maksim Soloĥin
Иисус это Слово. Но имя Иисуса это не Слово, а всего лишь слово. Не так ли?
Петр Мультатули
Когда произносят Имя Господа Иисуса произносят Имя Бога, не так ли? Как же можно разделять Божье Имя от Личности Самого Бога? Конечно, когда произносят имя Иисуса Навина или другого иного Иисуса, это просто имя
Maksim Soloĥin
Можно ли отделить смысл слова от его звучания или начертания? или они неразделимы? Так или иначе, они в любом случае неслиянны. Не следует отождествлять звучание слова с его смыслом, и особенно если речь идёт о слове "Бог". Потому что слово "Бог" тварно, а Смысл его Нетварен.
Петр Мультатули
Если при произношение Имени Господа Иисуса трепещут демоны и совершаются чудеса, как можно сомневаться, что в этом Имени есть Бог?
Maksim Soloĥin
Если Бог есть В имени, значит Бог и Имя не одно и то же. Смотрите! Мы не могли бы сказать "Бог есть в Иисусе Христе", потому что Иисус Христос и есть Сам Бог.
Андрей Лазар
Бог присутствует Своими энергиями как в Своих изображениях в красках, так и в Своём словесном изображении - в Своем имени. Согласно святителю Григорию Паламе именование "Бог/Божество" относится как к сущности Бога, так и к Его энергиям (Его благодати). В Имени Иисус присутствует Бог Своей энергией/благодатью.
Мне такие формулировки нравятся больше.
Dmitry Kapustin
Между имяславием и паламизмом мост, называемый "философией имени". В итоге спор ведётся о том, что следует понимать под понятием "имя". И позиция имяславцев контринтуитивна (хотя лично мне в чём-то симпатична из-за моей склонности к христианскому неоплатонизму).
Maksim Soloĥin
Я понимаю "имя" просто и прямо, по-рабочекрестьянски, как единство обозначающего и обозначаемого. Если знак лишен значения, то это уже и не знак.
Dmitry Kapustin
Я понимаю имя как мост между божественной энергией и человеческими понятиями. Без божественных имён мы не могли бы рассуждать о божественных энергиях. На мост можно заходить как сверху (божественное откровение), так и снизу (со стороны человеческих понятий). Вы согласны?
Maksim Soloĥin
Я бы предпочёл использовать такое определение имени, которое подходит не только к именам Бога, но и просто к обычным именам. Но используя Вашу метафору, я бы заметил, что снизу на мост можно зайти лишь при содействии сверху. Никто не может произнести имени Бога без участия в этом Самого Бога. Даже когда кто-то произносит имя Бога всуе, Бог в этом участвует, почему и сказано: "Бог не оставит без наказания того, кто произносит имя Его всуе" Не оставит!
Dmitry Kapustin
Обычные имена - это просто условные обозначения. Назовём этого мальчика Васей, а эту девочку - Машей. Божественные имена имеют реальное смысловое содержание, они не случайны. С тем, что "снизу на мост можно зайти лишь при содействии сверху" -- согласен.
Maksim Soloĥin
Я думаю, ЛЮБЫЕ имена это лишь условные обозначения. То есть, смыслом тот или иной знак ВСЕГДА наделяет то или иное разумное существо.
Но при этом весьма немаловажно, КТО ИМЕННО наделяет знак смыслом. Есть знаки чисто человеческие, которые мы сами наделяем смыслами. Есть символы -- знаки, наделённые смыслом прежде нас и не нами. И есть, наконец, знаки, которые наделил смыслом Сам Бог. Именно к таким знакам относится имя Бога. Никто не может наименовать Бога, если Сам Бог не будет участвовать в этом. (См. заметку Знак и Символ)
Dmitry Kapustin
С другой стороны, божественные имена, о которых рассуждает Дионисий Ареопагит - это результат размышлений платоников о первичных человеческих понятиях. У платоников это были идеи, христиане стали понимать это как логосы Бога. Это заход на мост снизу.
Maksim Soloĥin
Нет, не христиане придали терминам языческих философов новые, Божественные смыслы. Это сделал Сам Бог. Христиане были (и остаются) лишь Его орудием.
Dmitry Kapustin
Мы различаем два природных действия: божественное и человеческое. Бог открывает истину, люди приводят свои представления в согласие с ней. Синергия.
Maksim Soloĥin
Я бы внёс поправку. Не совсем правильно говорить, что человеческое лишь следует за Божественным. Ведь среди людей есть Иисус Христос, в Ипостаси которого человеческое не подчинено Божественному -- а иначе Он ничем бы не отличался от любого из великих пророков.
Dmitry Kapustin
Преп. Максим как раз против монофелитов отстаивал самовластность человеческой воли Спасителя. Но это мы отходим от темы.
Maksim Soloĥin
Думаю, не отходим. Вопрос ведь как раз о том, каким образом человек может наименовать Бога.
Я полагаю, это возможно только при участии Самого Бога. И даже человек Иисус Христос не исключение, ведь Он является Богом.
Dmitry Kapustin
Проблемой имяславия было искушение "имманентизма", сведение христианской веры к тварным явлениям мiра сего. Это очень опасная и тонкая штука, связанная с прогрессом. Неоплатоники каким образом именовали Бога? Их именование, конечно, в чём-то ошибочно, но во многом ведь очень близко к Дионисию Ареопагиту.
Андрей Лазар
Обзывать это можно по-разному. Можно "тонкой штукой", а можно - одичанием иконоборчества ("умеренного", в основном, которое икононепочитание, которое как раз ведь о том, что "просто благочестивая человеческая картинка" - это ведь от нашем мире, мире в котором Богу "запрещается" проявлять Себя) и антипаламизма-варлаамизма.
Dmitry Kapustin
Если Вы почитаете деяния 7-го вселенского собора, то увидите там как раз возведение ума к божественному через воззрение на святые изображения. Всё не так просто.
Maksim Soloĥin
Dmitry Kapustin, Вы говорите "Неоплатоники каким образом именовали Бога?"
Если они и впрямь именовали Бога, то не иначе как содействием Самого Бога. В противном случае это иллюзия, и они говорили не о Боге, а о чём-то суетном.
Dmitry Kapustin
А как же апостол Павел в 1-й главе послания к Римлянам говорит о познании Бога через созерцание творений?
Maksim Soloĥin
Здесь то же самое. Созерцание творений не приводит к Богопознанию, если нет содействия Самого Бога. Примеров -- нет числа.
Dmitry Kapustin
ОК, согласен. То есть, Бог как солнце светит всем и всегда, но многие прячутся от солнца. А без света увидеть что-либо невозможно.
Maksim Soloĥin
Именно так. Человек волен активно участвовать в Божественном Промышлении в мире -- либо уклониться от него и быть пассивным объектом этого Промышления. Есть и третий вариант, но он слишком возвышенный для того, чтобы обсуждать мимоходом.
Андрей Лазар
Паламитское "прочтение" (формулировку) догмата иконопочитания я понимаю, а вот исходную VII Собора - не особо.
У меня ни понятия друг за друга не цепляются, ни на опыт никакой "возведение ума через воззрение" не ложится.
Вот действие Бога Своей благодатью в Своих иконах и иконах святых - хорошо ложится.
Причём, в опыте, так как я был свидетелем чуда мироточения.
Dmitry Kapustin
А что это за паламитское прочтение иконопочитания?
Андрей Лазар
"Бог (реально) присутствует Своими энергиями в Своём изображении (в красках или словесном)"
Dmitry Kapustin
Это где написано?
Андрей Лазар
Здесь:)
Очевидная же формулировка. Не уверен, что сходу найду. А что не так?
Dmitry Kapustin
Вы найдёте формулировки каких-то современных авторов. А формулировка 7-го вселенского собора Вам не особо понятна, по Вашим же словам. Но вселенский собор ведь не хуже разбирался в вере, чем современные авторы. Я ведь и говорю: не всё тут так просто, как кажется.
Андрей Лазар
Попробуйте описать чудо мироточения вне/без утверждения о реальном энергийном присутствии/действии Бога в Его святых изображениях.
Dmitry Kapustin
Так Бог ведь везде действует, и действует так, как хочет.
Андрей Лазар
Но в Своей иконе и в изображении Будды (в Иисусовой молитве и в мантре, в алтаре и в притоне, в Авеле и в Каине) Он присутствует и действует ПО-РАЗНОМУ?
Dmitry Kapustin
Конечно, по-разному. И в разное время по-разному. Так, как хочет.
Андрей Лазар
А Он может ВСЕГДА хотеть присутствовать и действовать в Своём изображении ИНАЧЕ, чем в изображении Будды? А в Своём Имени иначе чем в мантре?
Maksim Soloĥin
Предложу своё понимание. Дух дышит где хочет, однако на святыне Он непременно почивает. Почему? Потому, что если не почивает, то это и не святыня. И икона, на которой нет благодати Бога, это не икона, а идол.
Дерзну предложить толкование и на формулировку 7-го Вселенского Собора "возведение ума через воззрение".
Никто не может возвести свой ум к Богу иначе как содействием Самого Бога. Потому если икона или имя Господа "возводят наш ум" к Нему, значит в иконе и имени присутствует Сам Бог -- Своим действием возводящий наш ум к Нему.
Что значит "возведение ума"? Я думаю, эти слова имею много разных смыслов, но первый из них -- концентрация внимания на священном образе или имени. Рассеянный ум собирается в молитве или созерцании святыни -- и там самым возводится к Богу. Возводится Самим Богом.
Dmitry Kapustin
Святость, по Дионисию Ареопагиту - это отделённость, непричастность скверне.
Maksim Soloĥin
Я думаю, для иконы этого мало. Это наименьшая степень святости, которой причастно любое естество, не оскверненное грехом.
Икона же это следующая степень святости: не простая непричастность скверне, но именно присутствие и действие Благодати.
Dmitry Kapustin
Вы хотите простой формулой описать божественный промысел? Не получится. Отцы учили о неописуемости Промысла.
Maksim Soloĥin
Мы не можем сделать это своим разумением, но можем содействием Самого Бога.
Dmitry Kapustin
На основании чего мы рассуждаем? На основании святоотеческих текстов или своих размышлений? Если последнее, то мы будем просто спорить о мнениях, это ни к чему не приведёт. Мне кажется, Вы просто воспроизводите "раскрученное" учение современных авторов (хорошее оно или плохое - отдельный вопрос).
Maksim Soloĥin
Промысел охватывает собою всё творение от начала и во веки веков. Он непостижим, так как постичь Промысел значит узнать будущее всего сущего во всю грядущую вечность его бытия.
Однако на конкретные вопросы, касающиеся нашего прошлого и настоящего мы можем и даже должны испрашивать у Бога ответы. Иначе как нам ориентироваться в Промышлении?
Dmitry Kapustin
Это верно, но простая формула вряд ли получится, иначе бы она у отцов была в готовом виде.
Maksim Soloĥin
Едва ли Отцы ответили уже на все вопросы. Варсонофий Великий писал, что Бог не дал никому из святых предложить нас ответ на ВСЕ вопросы именно для того, чтобы мы не переставали Его вопрошать. Смысл-то в общении с Ним, а не в изучении литературы. Литература лишь ограждает нас от прельщения.
Я просто прошу Господа, чтобы Он ответил мне на возникающие у нас вопросы и записываю приходящий мне на ум ответ. Я вполне могу быть прельщён, но надеюсь в этом случае получить вразумление от Вас или от других свидетелей этой беседы. Современных авторов я давно уже не читал "Чукча не читатель"
Dmitry Kapustin
Проблема в том, что ОЧЕНЬ многие люди вместо обращения к Богу и изучения отцов просто воспроизводят модные мнения современных авторов.
Maksim Soloĥin
Нам-то что за дело? Господь сказал "Входите узкими вратами". Большинство всегда было неправым и будет неправым до конца этого мира.
Андрей Лазар
Я хочу отделить очевидно Святое: Господа Иисуса Христа, Его Имя, Его иконы, Его храмы, - от очевидно несвятого: прельщенных бесами, их имен/призываний, их изображений.
Сюжет противостояния Бога Истины и ложных богов - постоянный сюжет Священной истории.
Не вижу причин в этом вопросе наводить тень на плетень.
Ваше "Вы хотите простой формулой описать божественный промысел? Не получится" - это попытка запутать этот простой и ясный момент.
Вот в вопросе "обычных", "не святых, но и не бесовских" изображений, "светской культуры" разобраться несколько сложнее.
Dmitry Kapustin
А что значит: Его храмы? То, где реально совершаются богоугодные молитвы и дела? Или то, что лишь внешне выглядит как храм, но внутри совершается нечто нехорошее?
Андрей Лазар
Там, где совершается Литургия
Dmitry Kapustin
А это уже не очевидно с точки зрения раннего христианства. Может, литургия с коммерческой целью совершается. Свят ли храм, в котором литургия совершается с коммерческой целью?
Maksim Soloĥin
Если Бог не совершает Литургию, то Литургия не совершается. Если Бог совершает Литургию, то совершенно неважны цели тех или иных участников Литургии. Вот например Иуда участвовал в Литургии именно с коммерческой целью (он получил деньги за это). Но это не помешало Христу совершить Литургию.
Dmitry Kapustin
К этому ведь можно иначе подойти. Освящается тот, кто обращается к Богу с добрым намерением. То есть, не храм свят, и не литургия свята, а конкретные люди, не прячущиеся от Солнца. Это другой подход, и мне кажется, что он более характерный для раннего христианства. Тут не очевидно как минимум.
Вернее, храм и литургия святы, но не в Вашем смысле, а в смысле 7-го вселенского собора, как напоминание, призыв к возведению ума.
Maksim Soloĥin
Человек не может возвести свой ум к Богу без содействия Самого Бога. Поэтому неверно понимать икону лишь как "призыв"; в этом случае икона была бы бесполезной. Икона может возводить ум к Богу лишь в том случае, когда через икону действует Сам Бог.
Кто свят, кто не свят, кто достоин, кто не достоин -- об этом судит Бог, и Он решает, совершать Литургию или просто попустить, чтобы люди совершили некое подобие Литургии, лишенное сути -- а сутью Литургии является действие Самого Бога.
Dmitry Kapustin
"Икона может возводить ум к Богу лишь в том случае, когда через икону действует Сам Бог"
-- в паламизме различается непосредственное видение божественного Света, доступное лишь немногим, и видение тварного умопостигаемого, доступное всем. У Дионисия Ареопагита есть учение об отражённом свете ангелов. То есть, благие идеи вполне могут быть тварными. А вот для правильного их усвоения нужен божественный Свет, который просвещает людей, даже если они это не видят. Поэтому икона тварна, а Свет приходит не от иконы, а непосредственно от Бога.
Maksim Soloĥin
Конечно, Свет исходит от Бога.
Речь о том, что идея не может быть благой без Света, сама по себе.
Dmitry Kapustin
Идея не может быть благой без Света. Но в иконе нет идеи (см. ниже уточнение). Икона - это как текст, это набор условных знаков. Когда человек видит икону, он интерпретирует её содержание, расшифровывает эти условные знаки, и вот в этот момент он может получить благодатное просвещение от Света. При этом Свет светит изнутри, а не из иконы. Отсюда стремление исихастов к воззрению внутрь, а не вовне.
Вы говорите "идея не может быть благой без Света, самв по себе"
--- а как же отражённый свет, исходящий от ангелов? Этот свет тварный, чтобы облегчить наше понимание. Так что, быть может, лучше сказать, что в иконе идея есть, но тварная. Например, идея повествования о Преображении Христа тварна - ведь от её прочтения человек не сподобляется видения Света автоматически. Но эта идея призывает человека ко внутреннему очищению, делая его более восприимчивым к Свету.
Maksim Soloĥin
> а как же отражённый свет, исходящий от ангелов?
Этот тварный свет хорош не тем, что он тварный, а тем, что он "отражённый". То есть, в нём присутствуют Нетварные энергии Творца, как и на иконе. Отними у ангела Божественный свет, и получится демон.
> идея повествования о Преображении Христа тварна ... Но эта идея призывает человека ко внутреннему очищению, делая его более восприимчивым к Свету.
Если в какой-либо тварной идее нет действия Бога, значит она неугодна Богу, лишь попущена Богом. А значит, это ложная идея, демоническая. И неважно, что эта идея по видимости похожа на идею Евангелия. Тут произошла подмена, и вместо повестования о Христе мы уже имеем повествование об Антихристе, имитирующем Христа по внешности, но по сути чуждом благодати. Это повествование делает человека восприимчивым не к Свету Истины, а к неверному свету прелести.
К Богу же призывает и возводит человека лишь Сам Бога, о чём свидетельствует Христос: "Никто не может прийти ко Мне, если Отец Мой небесный не приведёт"
Икона Христа, лишённая благодати -- это икона антихриста.
Имя Христа, лишённое благодати, это имя антихриста.
Dmitry Kapustin
При Вашем подходе пропадает значение благих тварных действий человека, согласных с логосом его природы. У Вас получается либо причастие нетварному, либо бесовская безблагодатность. У отцов не так. Св. Григорий Палама в Триадах не отрицал символические богоявления, о которых говорил Варлаам, но утверждал, в отличие от Варлаама, что есть и более возвышенное богоявление (причастие Свету). Монофелиты учили, что есть лишь воля божественная и бесовская, поэтому во Христе одна воля - на что преп. Максим возражал: есть и природная воля человеческая, и во Христе она была, и была непорочной.
Вероятно, Вы стараетесь оттолкнуться от имманентизма, и это правильно, но Вы впадаете в противоположную крайность.
Maksim Soloĥin
Естественная человеческая воля Христа действует не отдельно от Его Божествнной воли. Неверно мыслить естественное как существующее отдельно и независимо от Бога. Напротив, для тварного естества естественно находиться в синергии с Творцом. Поэтому указанная Вами альтернатива -- либо причастие нетварному, либо бесовская безблагодатность -- ведёт не к отрицанию человеческой воли, а к её согласованию с Божественной волей. Григорий Палама же говорит о более возвышенных состояниях, которых мы с Вами в этом разговоре пока ещё вообще не касались. Икона или имя Христа это и есть не более чем символическое Богоявление. Но символическое не значит чуждое благодати. Символическое и при этом чуждое благодати -- это бесовское.
Dmitry Kapustin
> "для тварного естества естественно находиться в синергии с Творцом"
-- верно, но в иконе ведь нет синергии, она лишь тварным действием побуждает человека к правильному пользованию тварным произволением.
Maksim Soloĥin
А истинная икона и не естественна, она сверхъестественна. О чём у нас, собственно, и речь. Для человека естественно пребывать в Боге (человек это образ Божий), а для какого-то рисунка или для слова быть образом или знаком Божественного это чудо, а вовсе не естественное состояние.
Икона или имя Бога это ДАР, откровение Бога, а не какая-то имманентно свойственная тварному естеству данность.
Dmitry Kapustin
У отцов я не видел такого учения об иконе. Идея иконы в том, что обычное изображение, аналог книги, свято, поскольку призывает ум устремиться к Богу.
Maksim Soloĥin
Никто и ничто не может прийти или привести к Богу без содействия Бога.
Dmitry Kapustin
Бог - это Свет, светящий везде и всем, надо только от Него не прятаться. Икона тварным действием призывает изменить произволение так, чтобы не прятаться от Бога. Вы можете сказать, почему для Вас неприемлемо моё объяснение иконопочитания?
Maksim Soloĥin
Потому что я по опыту знаю, что тварным действием невозможно ничего сказать о Боге без содействия Самого Бога. Думать, будто это возможно -- гордыня.
Dmitry Kapustin
Так Бог ведь всегда содействует; это мы не всегда делаем свою часть.
Maksim Soloĥin
Нет. Бог действует тогда, там и так, как Ему угодно, а не всегда, везде и всячески.
Например, когда приносится жертва или молитва идолам, Бог этому не содействует.
Dmitry Kapustin
Разумеется, я имел в виду содействие Бога нашим благим делам.
Maksim Soloĥin
Благие дела отличаются именно тем, что Бог им содействует.
Более ничем.
То же самое дело, лишённое Его содействия, благим уже не является.
Dmitry Kapustin
Ну вот. Допустим, мы увидели икону и захотели помолиться. Это благое дело, Бог ему содействует. А нас привела к молитве икона.
Maksim Soloĥin
Не сама по себе икона, а почивающая на иконе Благодать.
Икона без благодати это идол, она ведёт не к Богу
Dmitry Kapustin
Чем Вас не устраивает моя схема? Икона тварным действием побуждает нас к молитве, Бог содействует нашей молитве. Икона ведёт именно к Богу.
Maksim Soloĥin
Тварное действие само по себе (без содействия Бога) не может побуждать ни к молитве, ни к чему либо благому.
Dmitry Kapustin
Непонятно. Почему? Разве в человеческой природе нет естественной способности стремиться к Богу? Икона тварным действием подталкивает реализацию этой способности.
Maksim Soloĥin
В природе глаза есть способность видеть, но без света глаз не видит. В природе человека стремиться к Богу, но без содействия Бога это невозможно.
Dmitry Kapustin
Но ведь пожелать видеть человек может сам. А увидит только при свете.
Maksim Soloĥin
Без содействия Бога человек даже не вспомнит о Боге.
Dmitry Kapustin
А без иконы может человек вспомнить о Боге?
Maksim Soloĥin
Конечно. Ведь Бог проявляет Себя не только через иконы.
Dmitry Kapustin
Тогда человеческое стремление при воззрении на икону может пробудиться так же, как и без иконы, но икона будет вспомогательным средством, через которое Бог пробудит это стремление. При этом пробуждает именно Бог (Свет), как и без иконы. От иконы не требуется нетварное действие.
Maksim Soloĥin
Икона не может быть вспомогательным средством стремления к Богу, если Сам Бог не использует её как вспомогательное средство для Своего нетварного действия.
Dmitry Kapustin
Нетварное действие Бога не нуждается во вспомогательных средствах. Вспомогательные средства нужны для побуждения нашего произволения. То есть, Бог промыслительно устраивает так, что икона тварно воздействует на нас, чтобы мы обратились к Нему. Нетварное действие иконы при этом не требуется.
Maksim Soloĥin
Бог не нуждается ни в чём. Однако мы не можем лишить Его права использовать какую бы то ни было вещь в Своих целях. При этом всякая вещь, которая становится инструментом Его действия, является святыней и местом присутствия Благодати. Само по себе тварное действие иконы не может обратить кого бы то ни было к Богу.
"Нетварное действие иконы" это оксюморон, так как икона тварна. Говорить можно лишь о нетварном действии Бога через икону.
Dmitry Kapustin
> При этом всякая вещь, которая становится инструментом Его действия, является святыней и местом присутствия Благодати
--- вот этот переход непонятен. Если Бог один раз использовал какую-то вещь для освящения кого-то, это не значит, что она навсегда станет такой вещью. Я хочу сказать, что икона отличается от любой другой тварной вещи только изображением, которое потенциально с большей вероятностью может повлиять на наше произволение.
> Однако мы не можем лишить Его права использовать какую бы то ни было вещь в Своих целях
---- обычно имяславцы говорят, что любая икона, освящённая именем, является источником Благодати, "право Бога" тут ни при чём. Бог ведь может действовать через любую вещь и может не действовать через любую вещь.
Maksim Soloĥin
Как я уже объяснял, я не в курсе, что там говорят имяславцы. Я говорю то, что мне открыто. Я сознаю, что могу прельщаться, принимая дьявольские внушения за откровение Бога. И потому доброжелательно отношусь к конструктивной и квалифицированной критике моих текстов.
Бог может действовать через икону и может не действовать через икону. Но если благодать Бога не почивает на иконе, то эта икона является идолом и почитать её грешно.
Dmitry Kapustin
Как Вы это понимаете практически? Вот, например, написана икона. Можно ей поклоняться или нет? Как мы можем определить, действует Бог через неё или нет? Я считаю, что икону можно почитать в любом случае, если на ней благочестивое содержание. А уж действует Бог через неё или нет - не наше дело, не нам решать.
Maksim Soloĥin
На практике этот вопрос решается Церковью, церковной рецепцией. Если Церковь опознаёт икону именно как икону, то в ней действует Бог. Если Церковь неспособна опознать подмену, то это не Церковь, а сатанинское сборище.
> Я считаю, что икону можно почитать в любом случае, если на ней благочестивое содержание.
Если на иконе не почивает благодать Бога, то эта икона чужда благочестия.
Dmitry Kapustin
Тогда вопрос: как Церкви правильно поступать с иконой, чтобы не совершить ошибку? "Если на иконе не почивает благодать Бога, то эта икона чужда благочестия" --- почему же? Допустим, икона написана правильно, но Бог промыслительно не хочет через неё действовать (например, из-за недостоинства поклоняющихся). Нет, теория иконопочитания в православном Предании совсем иная. Она выражена в деяниях 7-го вселенского собора. Там всё логично и просто.
Maksim Soloĥin
Из утверждения "Если на иконе не почивает благодать Бога, то эта икона чужда благочестия" чисто логически вытекает, что "если икона не чужда благочестия, то на ней почивает благодать Бога". Без содействия Бога никакое благочестие невозможно, это нонсес.
Если благодать Бога почивает на иконе, это не означает, что Бог будет через эту икону действовать. Благодать это нетварная энергия, не имеющая начала -- и это не то же самое, что дела Божии (чудеса), имеющие начало. Не следует смешивать одно с другим.
"Как Церкви правильно поступать с иконой, чтобы не совершить ошибку?" -- Нужно смотреть, не чужда ли икона благочестия (см. выше).
> теория иконопочитания в православном Предании совсем иная. Она выражена в деяниях 7-го вселенского собора. Там всё логично и просто.
Именно из этой теории я и исхожу.
Не моя проблема, что у Вас сложности с пониманием. Их причина -- Ваше нелепое убеждение, будто возможно какое бы то ни было благо без содействия Бога. Это ложное представление не позволяет Вам пользоваться простыми и ясными ходами мысли Отцов, но вынуждает выдвигать свои собственные толкования по мотивам решений Собора.
Dmitry Kapustin
"Без содействия Бога никакое благочестие невозможно" --- Ну почему же? Мы можем своими силами отсканировать и распечатать икону. Разве благочестивость изображения зависит от того, с каким намерением мы это делали? Вы какие-то странные ограничения вводите, по-моему.
Maksim Soloĥin
"Мы можем своими силами отсканировать и распечатать икону."
Не можем. На эту нелепость Вам отвечает апостол Иаков:
Ну вот теперь вы, которые говорите: сегодня или завтра мы отправимся в такой-то город и проведём там год и будем торговать и получим прибыль; вы, которые не знаете, что будет завтра; что такое жизнь ваша? Ибо вы - пар, который ненадолго является, а затем исчезает. Вместо того, чтобы говорить: если угодно будет Господу, мы и живы будем и сделаем то или другое. Но теперь вы хвалитесь в своем самомнении: всякая такая похвальба - зло.
Если такое говорится даже о мирских делах (торговать и получим прибыль), то как Вы дерзаете говорить такое о делах духовных (отсканировать и распечатать икону). Образумьтесь, наконец: всякая такая похвальба - зло.
Dmitry Kapustin
Это Вы доказываете, что мы не можем без воли Бога ничего сделать. Это несомненно. Но есть ведь различие между попущением и благоволением Бога. То есть, если Бог разрешает мне отсканировать и распечатать икону, это ещё не значит, что моё намерение благочестиво.
Maksim Soloĥin
Даже если Ваше намерение неблагочестиво, невозможно распечатать икону Бога без содействия Самого Бога. Просто в этом случае содействие Бога приведёт Вас к наказанию за неблагочестивое намерение. Это то же, что призвать имя Бога всуе. Бог не оставит без наказания того, кто призывает имя Его всуе, потому что никто не может призвать имя Бога без содействия Самого Бога.
Dmitry Kapustin
То есть, Вы согласны с имяславцами в том, что на ЛЮБОЙ иконе (подписанной именем) почивает благодать Божия?
Maksim Soloĥin
Нет. Только на той, которая не чужда благочестия. Подписана она или не подписана -- не так уж важно. Важно, угодна ли она Богу. Если икона не угодна Богу, то она чужда благочестия. Только Сам Бог решает, где будет почивать Его благодать. Никаких правил для Него установить нельзя.
Dmitry Kapustin
Извините, просмотрел нашу беседу, так и не понял: как можно определить, чужда ли икона благочестия?
Maksim Soloĥin
А кто Вы, чтобы это определять?
Dmitry Kapustin
Я не говорю про себя лично. Кто-то должен ведь определять. Нужно ведь знать, можно ли поклоняться иконе или нет.
Maksim Soloĥin
Это определяет Дух Святый, живущий в Церкви. Каждый отдельный священник или епископ может ошибиться, но Церковь как целое никогда не ошибается. И ложное изображение рано или поздно будет отвергнуто.
Dmitry Kapustin
То есть, удобных формальных критериев нет? А как тогда определить, можно ли поклоняться данной иконе или нет? Ведь из того, что священник благословил поставить её в храме, ответ не следует - священник может ошибаться.
Maksim Soloĥin
Критерий лишь один -- воля Бога. Любые формальные критерии условны и относительны, потому что в итоге они сводятся к тому, что считать Церковью, а что нет. Где граница Церкви. "А судьи кто?", кто будет применять формальный критерий. Но если Вам уж так приспичило какое-то формальное правило, извольте: согласие всех епископов Церкви.