Язык и дискурс
Совсем не удивительно, что люди часто смешивают понятия "язык" и "дискурс". Потому что в современном русском языке слово "язык" сплошь и рядом используется вместо "дискурса". Например, когда говорят "они нашли общий язык", "богатый язык прозы Пушкина", "необыкновенный язык Платонова", "примитивный язык гопников", "литратурный язык", "устная речь" и проч. -- во всех этих случаях под "языком" ("речью") подразумевается именно дискурс. То есть, не язык собственно (язык у нас у всех один и тот же - русский!), а способ/метод/образ/тропос использования этого языка.
Только в этом смысле и имеет смысл говорить о "богатом языке", "бедном языке", "сложном языке" или "примитивном языке". Это всё свойства не языка как такового, а того или иного дискурса.
Трудность тут вот в чем. Иное дело - выучить новый язык. И иное - освоить новый дискурс. Это очень и очень непростое дело. Родной язык человек осваивает за несколько первых лет жизни. А вот освоение новых и новых дискурсов - это дело всей жизни.
Приведу пример дискурса человека, смешивающего понятия "языка" и "дискурса" и употребляющего эти слова наугад, одно вместо другого (как у Маяковского: "мы говорим Ленин -- подразумеваем Партия, мы говорим Партия -- подразумеваем Ленин"), цитирую:
-- Эсперанто - инструмент примитивизации дискурса. Латынь как язык для дискурса значительно примитивнее древнегреческого. Санскрит - тоже искусственный язык, но сделанный с противоположными целями - для того, чтобы немногочисленные брахманы на нем могли было обсуждать сложные вещи, а продуманное на нем потом пересказывали в виде команд низшим кастам на пракритах . и проч. и проч.
Правильно говорить о примитивности не языка, а дискурса. В чем заключается примитивность дискурса? Прежде всего, в смешении понятий! В более сложном дискурсе различаются понятия, которые в более примитивном отождествляются, не различаются между собой.
В любом языке есть возможности выражения любого дискурса. Если не хватает слов, их можно заимствовать из другого языка. Если мешает омонимия слов, эти слова можно различать в словосочетаниях или переобозначить другими словами, тем самым создав не новый язык, а всего лишь новый дискурс в рамках того же языка.
Но это - трудная работа.
Овладеть новым дискурсом - огромная проблема. Перевести уже понятный тебе дискурс одного языка на другой язык - проблема немногим меньше. На это не каждый способен. Нужен был Пушкин. чтобы перевести на русский язык дискурсы французской литературы. Пушкин в этом смысле действительно родитель русского литературного языка... то есть, дискурса.
Люди, которые смешивают "язык" и "дискурс", неявно понимают язык как совокупность или объединение всех-всех существующих в рамках данного языка дискурсов. Говоря на языке математики, каждый дискурс это некоторое множество текстов. Одни дискурсы пересекаются с другими, некоторые дискурсы и вовсе вложены друг в друга. Поэтому и язык в целом действительно можно считать неким аморфным дискурсом ("множеством всех множеств") . А каждый конкретный дискурс - неким сегментом языка.
И в этом - только в этом! - смысле имеет смысл говорить о более богатом или более бедном языке. Чем богат/беден тот или иной язык? Ни чем иным как дискурсами, и особенно - сложными дискурсами. Почему русский язык, например, богаче других славянских языков? Да вот потому.
И чем я занимаюсь в данный момент? Обогащаю "язык" (дискурс!) моего дорогого читателя, предлагаю ему более сложный дискурс, в котором "язык" и "дискурс" уже не слеплены, но четко различаются между собой. И если примитивность дискурса это бедность мысли, то сложность дискурса это её богатство.
> В глобальном смысле Вы правы - любой дискурс может быть выражен на любом языке ( как любая программа современных ЭВМ может быть в итоге переведена на язык машины Тьюринга).
Но на одних языках это делать проще и удобнее, чем на других.
Например - для рассуждений о божественном и вневременном в греческом языке ( и церковнославянском) языке есть аорист. А в русском языке этой временной формы глагола давно нет. Т.е то, что она выражает, сказать можно, но много длиннее и корявее.
А главное - об этом думать надо постоянно. И там, где греческий (или церковнославянский) подсказывает смылс любому носителю языка, русский язык требует сознательных усилий и немалого образоования. А для большинства эти оттенки смысла теряются.
Другой пример - персидский и арабский ( и кстати - родственный ему арамейский - язык Христа) . В персидском языке почти нет глаголов ( их там по сути два, ну есть еще от силы четыре десятка для самых простых действий) Это не значит , что там нельзя сказать про действие. Но даже "говорить" на персидском (если буквально) - будет "делать звучание слов" и т.д.
А в арабском - ровно наоборот - все - это глагол. Т.е. вещь можно назвать (и в переводе там будет существительное), но даже книга (Коран, например) - это глагол совершенного вида "написаное"
Собственно поэтому коран почти невозможно перевести на европейские языки (приходится писать длинные объяснения там , где арабу хватит одного слова) , но и новый завет переложить на арабский весьма сложно.
Это всего лишь вопрос владения данным дискурсом. В любом языке придется прилагать усилия к тому, чтобы им овладеть. И собственно лингвистические проблемы здесь составляют совсем небольшую часть. Главная трудность - перестройка образа мыслей.
А что касается перевода - тут Вы правы. Перевести на язык А дискурс, рожденный в языке В -- это задача, с которой очень трудно справиться. Потому что тут мало иметь талант. Надо чтобы оба языка были тебе родными. У Пушкина была как раз такая ситуация. Французский был для него столь же родным, как и русский.
Вопрос о влиянии языка на дискурс, а через дискурс на мышление сам по себе очень интересен. (См. Гипотеза Сепира - Уорфа)
Некоторые считают, что это влияние фатально, так как мы ведь думаем при помощи слов.
А вот я так не думаю, и вот почему.
Полиглоты утверждают, что они и впрямь мыслят немного по-разному в зависимости от того, на каком языке они в данный период жизни преимущественно говорят.
Но вот что я думаю по этому поводу. Язык влияет на мышление не своими достоинствами, а своими недостатками. Что я имею в виду? "Недостаток" языка - это необходимость для говорящего выражать что-то в нагрузку к тому, что говорящий хочет выразить. И такие недостатки есть у каждого языка - во всяком случае, насколько мне это известно.
И тут мне хочется немного порассуждать об идеальном языке.
Идеальный язык - это умозрительное понятие, а не какой-либо реально возможный лингвопроект.
Сразу оговорюсь: я не думаю, что идеальный язык возможен.
Пусть идеальный язык невозможен, но ПОНЯТИЕ "идеальный язык" и возможно, и полезно.
Определим его так: идеальный язык на мышление не влияет, так как дает возможность выражать лишь то, что ты и собирался выражать. Не вынуждая выражать что бы то ни было просто "ради грамматики".
Как мог бы выглядеть такой язык? (Ну, чисто гипотетически.) В идеальном языке не должно быть случайных созвучий.
Созвучные слова должны быть непременно связаны по смыслу, а связанные по смыслу - созвучны. В реальных языках поэзия пытается нащупать отблеск такой "идеальности".
Также и грамматические роды (если они вообще нужны) не должны быть бессмысленными (как мужской/женский для неодушевленных предметов), но должны быть сопряжены с реальной классификацией понятий. Такой язык просто задаёт определенную культуру мышления.
Зачем нужно понятие "идеального языка"? Что оно даёт?
Я как физик привык иметь дело с удобными абстракциями (типа "черного тела", "материальной точки", "мнимого числа"), которые, хотя сами нереальны, но (быть может, именно благодаря своей нереальности) помогают лучше осознать реальность реальности.
Понятие "идеального языка" даёт точку отчета, отталкиваясь от которой удобно рассуждать о влиянии языка на мышление.
О причине, природе и границах такого влияния.
Человек, свободно владеющий двумя языками, может одинаково свободно думать и на том, и на другом языке.
Причем спустя некоторое время он даже не вспомнит, на каком языке он размышлял о том-то. Хотя помнит, о чем размышлял и к какому выводу пришел.
Когда к нам в деревню приезжал мой знакомый испанец, многим хотелось с ним поговорить, и я несколько дней подряд говорил то на эсперанто, то на русском -- то с испанцем, то с русскими, то делал синхронный перевод, давая людям возможность пообщаться между собою. Говорить мне приходилось так много, что голова шла кругом. И время от времени я совершал забавные ошибки -- то обращался к кому-то из русских на эсперанто, то с испанцем пытался заговорить по-русски.
Еще пример: моя знакомая русская, много лет прожившая в Италии и свободно говорящая на итальянском, рассказывала мне, что она часто не может определить, на каком языке видела сон. Однако бывают (в сновидении) ситуации, когда это важно - например, когда врезается в память звучание какого-то слова или его созвучие с другим словом. То есть, в сновидении есть какая-то деталь, позволяющая после пробуждения определить язык сна. Так вот, первые годы в Италии она видела сны, в которых её новые итальянские друзья говорили с ней на русском. А после возвращения в Россию она видела сны, в которых русские говорили с ней по-итальянски, причем её это ничуть не удивляло.
К чему я клоню?
К тому, что
1) я согласен с тем, что мысль не может быть без языка, но
2) наша мысль пользуется неким особым внутренним языком, языком понятий, который отличается от внешнего языка, на котором мы говорим с другими людьми, причем
3) понять какую-либо фразу значит перевести её на внутренний язык
4) При этом в момент выражения мысли мысль уже есть внутри, она уже сформулирована на внутреннем языке понятий - и выразить мысль вовне значит перевести её на русский (или другой внешний) язык.
Трудность положения, однако, в том, что этот внутренний язык у каждого свой. Этот внутренний язык и есть настоящий дискурс нашего мышления, мышления на уровне максимально возможного для данной личности уровня искренности с самим собой.
Говоря вовне, мы всегда надеваем маску, и эта маска порой прирастает к нам настолько, что и впрямь становится нашей личностью. Но и при этом, говоря вовне, мы снова надеваем маску, уже новую маску. Может быть, без этого даже и невозможно. Внешний язык ведь по сути уже и есть маска, наше социальное лицо. (Я об этом подробно говорил совсем недавно, в заметке Слои и уровни дискурса (на примере наций и конфессий), которую я попросил бы внимательного читателя несколько раз перечитать и усвоить, потому что похоже, что я буду на неё опираться в дальшейшем всё сильнее и сильнее.) А если даже избежишь этой внешней раздвоенности на два слоя дискурса (маска/личность), всё равно останется внутренняя раздвоенность уровней дискурса (сознание/бессознательное).
Мы могли бы избежать хотя бы внешней раздвоенности, если бы имели идеальный язык, но!
Создать идеальный внешний язык нельзя по двум причинам:
(1) Внутренний язык у каждого человека свой индивидуальный, так как он - инструмент индивидуального мышления; эта индивидуальность ясно отображается в персональном дискурсе, когда мы бываем максимально искренними.
Внешний же язык - один и тот же для целой общности людей, так как он - инструмент общения.
(2) (На правах гипотезы.) Боюсь, что наш (довольно ограниченный, по сути) фонетический инструментарий недостаточен для того, чтобы идеальным образом перевести на внешний язык наши внутренние мысли.
И поскольку никакой внешний язык не идеален, потери при переводе неизбежны.
> Можно ли сказать: у каждого человека в речи проявляется свой индивидуальный дискурс, тождественный мышлению?
Наверное, это в полной мере можно сказать только про великих писателей. Ну, может быть не только про великих... может быть, вообще про людей литературно-одаренных. Тех, кто умеет выразить свою мысль, воплотить в слова чувства и образы, живущие в его душе. Внешний язык такого человека действительно может быть когерентен его внутреннему миру.
Может быть, это и есть суть литературной одаренности? Ведь внутренний мир любого человека по-своему интересен. Интересен даже человек ничтожный, когда он нарисован талантливым писателем, умеющим выразить в словах тайну его души.
Итак, литературная одаренность - это просто-напросто владение внешним дискурсом, способность выразить средствами внешнего языка те понятия, те движения души, мысли и чувства, те впечатления, которые живут в его внутреннем мире. Способность отобразить внутренний дискурс своего мышления в понятный другим людям дискурс внешнего языка.
Потому хотя я и согласен с первой частью фразы, но не согласен со второй.
Конечно, (внешний) дискурс всякого человека индивидуален, он выражает особенности его внутреннего мира.
Но едва ли можно утверждать, что внешний язык всякого человека тождественен его мышлению. Если бы так было, то все были бы писателями, поэтами, философами и так далее.
ЦЫГАН возразил:
> Есть "трудности перевода" вплоть до неразрешимых. И я одну минимум такую знаю. Есть у нас ряд слов, которые невозможно адекватно обьяснить на русском.
Согласен. За ними стоят реалии вашей жизни, незнакомые русским - не так ли?
А значит, и специфические категории мышления, которыми мы не пользуемся. А потому и особый дискурс, отсутствующий в русском языке. В каждом языке есть свой набор дискурсов. И у каждого человека. Например, у меня есть такие категории мышления как "отображение", "особые точки", "пересечения" и прочие штуки, заимствованные из математики. Целый ряд математических категорий, а также физических ("неустойчивость", "бифуркации"), которые я использую при размышления на любую тему, в том числе и размышляя о дискурсах. Мне без них было бы трудно, так как они действительно сокращают мысленные выкладки - порой в несколько раз. Многие задачи, которые я не мог бы даже и поставить толком, я могу не только поставить, но и довести до решения.
И такие особенные инструменты мысли есть, я уверен, у всякого специалиста. А применяет он их не только в своей специальности, но и вообще по жизни. Этот индивидуальный внутренний дискурс человека более или менее выражается и в его внешней речи. И все это - в пределах одного языка. Если бы у русских были те же реалии (скажем точнее, если бы они были так же важны, как они важны для цыган), то мы, конечно, стали бы использовать какие-то слова для их обозначения. Например, просто-напросто позаимствовали бы их у вас. Почему нет?
> Можно ли сказать, что сны вообще языка не используют?
По сути, да. Во сне человек "говорит" не словами, а теми мысленными категориями, которыми живет его ум.
Однако уму ведь знакомы слова, он знает их звучание и написание. Слова - это тоже объекты реальности. И потому бывают сны, в которых слова-как-таковые (звучащие или написанные) играют какую-то важную роль. В этих-то случаях по пробуждении становится возможным восстановить, каким языком пользовался человека во сне. Но в целом - да. Сновидец находится в надъязыковой реальности.
> Второй язык расширяет возможность взглянуть на ситуацию с еще одной стороны.
Когда мы осваиваем новый язык, это действительно расширяет наше сознание. Но расширяет сознание не столько язык сам по себе, сколько наличие в нём дискурсов, которые в родном языке отсутствуют или едва намечены. Что касается собственно языка, то он не столько "расширяет" сознание в смысле "даёт возможность", сколько "накладывает обязанность", "вынуждает". Как я и написал выше: язык влияет на мышление не своими достоинствами, а своими недостатками. Ведь каждый язык - не идеален. Он вынуждает нас зафиксировать внимание на каких-то вещах, без которых мы могли бы и обойтись, если бы говорили на идеальном для нас языке.
Это подобно тому принуждению, которое испытывает школьник, которого обучают счету или чему еще, доселе совершенно неизвестному. В некоторых случаях такое принуждение действительно бывает благодетельным.
Между прочим, начав разбираться с дискурсами (а это неизбежное развитие теории Власти), я обнаружил, что теперь могу объяснить, чем мне так нравится Эсперанто и почему английскому языку в роли международного за Эсперанто никогда не угнаться. Раньше я это чувствовал, но как собака сказать не мог.
Если кратко, Эсперанто идеально подходит для перевода дискурсов. Он для этого и создан.
Поясню подробно.
Один и тот же дискурс может быть реализован в разных языках. Если очень кратко, что сделал Пушкин? Он перевёл на русский язык все основные дискурсы великой французской литературы XVIII века. Не литературу перевёл, а дискурсы, что гораздо интереснее. И русские люди вдруг увидели, КАК можно писать на русском! Как можно писать!! Это всех потрясло, поразило до глубины, и машина русской литературы закрутилась и поехала.
(Напомню, что дискурс это и есть КАК. То есть, тропос. См. цикл заметок Античная философия. Уровни онтологии.)
Освоить чужой дискурс это Проблема. Проще выучить чужой язык.
Говорить на родном языке в чужом дискурсе труднее, чем говорить на чужом языке, но в родном дискурсе.
И это беда! Вот настоящая беда с английским языком: мало его выучить, надо ещё освоить чужие дискурсы. Пока этого нет, выученный язык не то чтобы совсем бесполезен, он просто неудобен как костыль.
А Эсперанто? На нём говоришь, не меняя дискурса. Прямо так и шпаришь, как говорил бы по-русски. А слушатель хоть и ошарашен, но всё понимает. Язык-то один и тот же, как не понимать. Но отвечает тебе, не парясь, в своём собственном дискурсе. И ты его понимаешь, хотя и удивляешься: ох ты, вот они латиносы КАК говорят, оказывается. И в этих условиях люди очень быстро находят общий... чуть не написал "общий язык"... конечно же, общий дискурс. И вдруг оказывается, что их культуры не так далеки друг от друга, как казалось. Но с каждым новым собеседником этот поиск "общего языка" приходится проделывать заново... как и при беседе на родном языке. Разница исчезает. (См. заметку Единство человечества)
Эсперанто -- инструмент перевода дискурсов.
> "Нейтральный язык"
Да, именно. И вот что это значит: язык, не навязывающий тебе никакого дискурса. Гибкий и послушный. Всегда готовый вобрать в себя, усвоить твой собственный дискурс, каким бы он ни был.
Валентин Мельников (vmel) однажды сравнил Эсперанто с гостиницей, в которой можно чувствовать себя как дома, только "заплати" (выучи ~800 базовых корней, из которых потом складываются по ходу дела >5000 слов). А национальный язык это чужой дом, в котором ты все равно остаёшься гостем (см. подробнее). Мне всегда нравилась эта метафора. Но только вот теперь через теорию дискурса я осознал её смысл. "Дома" или "в гостях" это свой или чужой дискурс.
Всё просто. Язык это дом. Но для жильца-то важен не сам дом, а КАК в нём организована жизнь.
Фишка в том, что дискурс это не только способ или образ речи, но ещё и образ мысли. И по сути мы привязаны к нему глубже, чем собственно к языку. По-настоящему усвоить чужой дискурс значить стать иной личностью. Кому нравится, когда это ПРИХОДИТСЯ делать? Эсперанто позволяет разделить эти две по сути разные задачи: освоение собственно языка и освоение новых дискурсов. Мухи отдельно, котлеты отдельно. При этом, освоив этот язык, ты получаешь возможность осваивать дискурсы иных народов сквозь него, не изучая их языки.
> В эсперанто нет души. Он, как бейсик или паскаль, но только не для машин, а для людей.
У Эсперанто нет обязательной для всех души, и потому каждый с легкостью вкладывает в него свою душу. Поэтому на Эсперанто не только переведена вся мировая классика, но и написана куча оригинальной литературы, причём высокого качества. Почему? Потому что русский спокойно пишет на Эсперанто, вкладывая в него русскую душу. А американец - американскую душу.
Именно поэтому нет более душевного языка чем Эсперанто.
В этом-то и сила Эсперанто, что он не навязывает тебе никакой души.
> Я ж и говорю, что это машинный язык для человека.
Типа смартфона. Как мы с Вами сейчас общаемся посредством бездушного железа?!
А с женой? Можно ли с любимой женщиной говорить по бездушному телефону, когда трубка холодит ухо?!
> С моей женой и на шумерском можно говорить, для неё имеют значения только интонации.
Вот кстати да, ведь интонации являются частью дискурса, хотя их и не запишешь на бумаге. В эсперанто нет обязательных интонаций, каждый интонирует как чувствует или как привык. Кстати, нет и обязательного "произношения".
Непривычные интонации на Эсперанто взаимопониманию почти не мешают, хотя и удивляешься поначалу. Но привыкаешь быстро. Самые прикольные интонации, на мой вкус - у бразильцев. ЭТО НАДО СЛЫШАТЬ.
> Позвольте уйти немного в сторону. При разделе Польши в 1939 году эсперантистов расстреливали. Почему - не объясняли. Не выяснилось ли к настоящему времени? Темная какая-то история.
А вот это как раз уже давно для меня не загадка. Читайте заметку Тайные причины первоначального успеха Эсперанто. Трагедия Эсперанто после Первой мировой напрямую связана с его успехами до Первой мировой. Это две стороны одной медали.
Вадим Давыдов:
> Отлично! Может и нарратив так же понятно объясните?
Пока остерегусь.
По слухам, нарратив это изложение какой-то истории в заданном дискурсе. Та же история в другом дискурсе это уже другой нарратив. Но это всё слухи. Настоящий смысл от меня пока ускользает.
Почему?
Потому что я ещё не рассказал историю о нарративе в своём дискурсе.
Сказанное выше о нарративе это чужой нарратив, а не мой. Но зато весь этот текст в целом уже да, в удобном мне дискурсе.
UpDated:
Очень интересный комментарий.
Цитирую:
По поводу дискурса и тропоса.
Сразу вспоминается Одиссея: буквально в первой строке Одиссей назван πολύτροπον - т.е имеющим много тропосов))) И вот тут как раз дискурс очень хорошо подходит, чтобы перевести смысл.
Т.е. его способность общаться в разных дискурсах, но и даже эти дискурсы создавать и помогла ему в итоге вернуться к жене. И наверное не зря Гомер затрагивает тему борьбы его с богами - создающий дискурс - это почти бог с маленькой буквы."
Когда-то такими богами были писатели, которые создавали "дикие" сюжеты. Интересно, какой способ борьбы с ними придумали власти? Не являлась ли наука
на определенном этапе таким способом? хотя понятно, что лучше использовать неформальный и сплоченный коллектив с традициями или сети коллективов.
И ещё:
Отличная трактовка Идей Платона. Они действительно номинальные, в отличие от образов, эйдосов или слов, которые у каждого свои. То есть, Платон пытался моделировать "эталонный" дискурс для знания вещей или действительности.
См. также
Язык и дискурс (иллюстрация)
Только в этом смысле и имеет смысл говорить о "богатом языке", "бедном языке", "сложном языке" или "примитивном языке". Это всё свойства не языка как такового, а того или иного дискурса.
Трудность тут вот в чем. Иное дело - выучить новый язык. И иное - освоить новый дискурс. Это очень и очень непростое дело. Родной язык человек осваивает за несколько первых лет жизни. А вот освоение новых и новых дискурсов - это дело всей жизни.
Приведу пример дискурса человека, смешивающего понятия "языка" и "дискурса" и употребляющего эти слова наугад, одно вместо другого (как у Маяковского: "мы говорим Ленин -- подразумеваем Партия, мы говорим Партия -- подразумеваем Ленин"), цитирую:
-- Эсперанто - инструмент примитивизации дискурса. Латынь как язык для дискурса значительно примитивнее древнегреческого. Санскрит - тоже искусственный язык, но сделанный с противоположными целями - для того, чтобы немногочисленные брахманы на нем могли было обсуждать сложные вещи, а продуманное на нем потом пересказывали в виде команд низшим кастам на пракритах . и проч. и проч.
Правильно говорить о примитивности не языка, а дискурса. В чем заключается примитивность дискурса? Прежде всего, в смешении понятий! В более сложном дискурсе различаются понятия, которые в более примитивном отождествляются, не различаются между собой.
В любом языке есть возможности выражения любого дискурса. Если не хватает слов, их можно заимствовать из другого языка. Если мешает омонимия слов, эти слова можно различать в словосочетаниях или переобозначить другими словами, тем самым создав не новый язык, а всего лишь новый дискурс в рамках того же языка.
Но это - трудная работа.
Овладеть новым дискурсом - огромная проблема. Перевести уже понятный тебе дискурс одного языка на другой язык - проблема немногим меньше. На это не каждый способен. Нужен был Пушкин. чтобы перевести на русский язык дискурсы французской литературы. Пушкин в этом смысле действительно родитель русского литературного языка... то есть, дискурса.
Люди, которые смешивают "язык" и "дискурс", неявно понимают язык как совокупность или объединение всех-всех существующих в рамках данного языка дискурсов. Говоря на языке математики, каждый дискурс это некоторое множество текстов. Одни дискурсы пересекаются с другими, некоторые дискурсы и вовсе вложены друг в друга. Поэтому и язык в целом действительно можно считать неким аморфным дискурсом ("множеством всех множеств") . А каждый конкретный дискурс - неким сегментом языка.
И в этом - только в этом! - смысле имеет смысл говорить о более богатом или более бедном языке. Чем богат/беден тот или иной язык? Ни чем иным как дискурсами, и особенно - сложными дискурсами. Почему русский язык, например, богаче других славянских языков? Да вот потому.
И чем я занимаюсь в данный момент? Обогащаю "язык" (дискурс!) моего дорогого читателя, предлагаю ему более сложный дискурс, в котором "язык" и "дискурс" уже не слеплены, но четко различаются между собой. И если примитивность дискурса это бедность мысли, то сложность дискурса это её богатство.
> В глобальном смысле Вы правы - любой дискурс может быть выражен на любом языке ( как любая программа современных ЭВМ может быть в итоге переведена на язык машины Тьюринга).
Но на одних языках это делать проще и удобнее, чем на других.
Например - для рассуждений о божественном и вневременном в греческом языке ( и церковнославянском) языке есть аорист. А в русском языке этой временной формы глагола давно нет. Т.е то, что она выражает, сказать можно, но много длиннее и корявее.
А главное - об этом думать надо постоянно. И там, где греческий (или церковнославянский) подсказывает смылс любому носителю языка, русский язык требует сознательных усилий и немалого образоования. А для большинства эти оттенки смысла теряются.
Другой пример - персидский и арабский ( и кстати - родственный ему арамейский - язык Христа) . В персидском языке почти нет глаголов ( их там по сути два, ну есть еще от силы четыре десятка для самых простых действий) Это не значит , что там нельзя сказать про действие. Но даже "говорить" на персидском (если буквально) - будет "делать звучание слов" и т.д.
А в арабском - ровно наоборот - все - это глагол. Т.е. вещь можно назвать (и в переводе там будет существительное), но даже книга (Коран, например) - это глагол совершенного вида "написаное"
Собственно поэтому коран почти невозможно перевести на европейские языки (приходится писать длинные объяснения там , где арабу хватит одного слова) , но и новый завет переложить на арабский весьма сложно.
Это всего лишь вопрос владения данным дискурсом. В любом языке придется прилагать усилия к тому, чтобы им овладеть. И собственно лингвистические проблемы здесь составляют совсем небольшую часть. Главная трудность - перестройка образа мыслей.
А что касается перевода - тут Вы правы. Перевести на язык А дискурс, рожденный в языке В -- это задача, с которой очень трудно справиться. Потому что тут мало иметь талант. Надо чтобы оба языка были тебе родными. У Пушкина была как раз такая ситуация. Французский был для него столь же родным, как и русский.
Вопрос о влиянии языка на дискурс, а через дискурс на мышление сам по себе очень интересен. (См. Гипотеза Сепира - Уорфа)
Некоторые считают, что это влияние фатально, так как мы ведь думаем при помощи слов.
А вот я так не думаю, и вот почему.
Полиглоты утверждают, что они и впрямь мыслят немного по-разному в зависимости от того, на каком языке они в данный период жизни преимущественно говорят.
Но вот что я думаю по этому поводу. Язык влияет на мышление не своими достоинствами, а своими недостатками. Что я имею в виду? "Недостаток" языка - это необходимость для говорящего выражать что-то в нагрузку к тому, что говорящий хочет выразить. И такие недостатки есть у каждого языка - во всяком случае, насколько мне это известно.
И тут мне хочется немного порассуждать об идеальном языке.
Идеальный язык - это умозрительное понятие, а не какой-либо реально возможный лингвопроект.
Сразу оговорюсь: я не думаю, что идеальный язык возможен.
Пусть идеальный язык невозможен, но ПОНЯТИЕ "идеальный язык" и возможно, и полезно.
Определим его так: идеальный язык на мышление не влияет, так как дает возможность выражать лишь то, что ты и собирался выражать. Не вынуждая выражать что бы то ни было просто "ради грамматики".
Как мог бы выглядеть такой язык? (Ну, чисто гипотетически.) В идеальном языке не должно быть случайных созвучий.
Созвучные слова должны быть непременно связаны по смыслу, а связанные по смыслу - созвучны. В реальных языках поэзия пытается нащупать отблеск такой "идеальности".
Также и грамматические роды (если они вообще нужны) не должны быть бессмысленными (как мужской/женский для неодушевленных предметов), но должны быть сопряжены с реальной классификацией понятий. Такой язык просто задаёт определенную культуру мышления.
Зачем нужно понятие "идеального языка"? Что оно даёт?
Я как физик привык иметь дело с удобными абстракциями (типа "черного тела", "материальной точки", "мнимого числа"), которые, хотя сами нереальны, но (быть может, именно благодаря своей нереальности) помогают лучше осознать реальность реальности.
Понятие "идеального языка" даёт точку отчета, отталкиваясь от которой удобно рассуждать о влиянии языка на мышление.
О причине, природе и границах такого влияния.
Человек, свободно владеющий двумя языками, может одинаково свободно думать и на том, и на другом языке.
Причем спустя некоторое время он даже не вспомнит, на каком языке он размышлял о том-то. Хотя помнит, о чем размышлял и к какому выводу пришел.
Когда к нам в деревню приезжал мой знакомый испанец, многим хотелось с ним поговорить, и я несколько дней подряд говорил то на эсперанто, то на русском -- то с испанцем, то с русскими, то делал синхронный перевод, давая людям возможность пообщаться между собою. Говорить мне приходилось так много, что голова шла кругом. И время от времени я совершал забавные ошибки -- то обращался к кому-то из русских на эсперанто, то с испанцем пытался заговорить по-русски.
Еще пример: моя знакомая русская, много лет прожившая в Италии и свободно говорящая на итальянском, рассказывала мне, что она часто не может определить, на каком языке видела сон. Однако бывают (в сновидении) ситуации, когда это важно - например, когда врезается в память звучание какого-то слова или его созвучие с другим словом. То есть, в сновидении есть какая-то деталь, позволяющая после пробуждения определить язык сна. Так вот, первые годы в Италии она видела сны, в которых её новые итальянские друзья говорили с ней на русском. А после возвращения в Россию она видела сны, в которых русские говорили с ней по-итальянски, причем её это ничуть не удивляло.
К чему я клоню?
К тому, что
1) я согласен с тем, что мысль не может быть без языка, но
2) наша мысль пользуется неким особым внутренним языком, языком понятий, который отличается от внешнего языка, на котором мы говорим с другими людьми, причем
3) понять какую-либо фразу значит перевести её на внутренний язык
4) При этом в момент выражения мысли мысль уже есть внутри, она уже сформулирована на внутреннем языке понятий - и выразить мысль вовне значит перевести её на русский (или другой внешний) язык.
Трудность положения, однако, в том, что этот внутренний язык у каждого свой. Этот внутренний язык и есть настоящий дискурс нашего мышления, мышления на уровне максимально возможного для данной личности уровня искренности с самим собой.
Говоря вовне, мы всегда надеваем маску, и эта маска порой прирастает к нам настолько, что и впрямь становится нашей личностью. Но и при этом, говоря вовне, мы снова надеваем маску, уже новую маску. Может быть, без этого даже и невозможно. Внешний язык ведь по сути уже и есть маска, наше социальное лицо. (Я об этом подробно говорил совсем недавно, в заметке Слои и уровни дискурса (на примере наций и конфессий), которую я попросил бы внимательного читателя несколько раз перечитать и усвоить, потому что похоже, что я буду на неё опираться в дальшейшем всё сильнее и сильнее.) А если даже избежишь этой внешней раздвоенности на два слоя дискурса (маска/личность), всё равно останется внутренняя раздвоенность уровней дискурса (сознание/бессознательное).
Мы могли бы избежать хотя бы внешней раздвоенности, если бы имели идеальный язык, но!
Создать идеальный внешний язык нельзя по двум причинам:
(1) Внутренний язык у каждого человека свой индивидуальный, так как он - инструмент индивидуального мышления; эта индивидуальность ясно отображается в персональном дискурсе, когда мы бываем максимально искренними.
Внешний же язык - один и тот же для целой общности людей, так как он - инструмент общения.
(2) (На правах гипотезы.) Боюсь, что наш (довольно ограниченный, по сути) фонетический инструментарий недостаточен для того, чтобы идеальным образом перевести на внешний язык наши внутренние мысли.
И поскольку никакой внешний язык не идеален, потери при переводе неизбежны.
> Можно ли сказать: у каждого человека в речи проявляется свой индивидуальный дискурс, тождественный мышлению?
Наверное, это в полной мере можно сказать только про великих писателей. Ну, может быть не только про великих... может быть, вообще про людей литературно-одаренных. Тех, кто умеет выразить свою мысль, воплотить в слова чувства и образы, живущие в его душе. Внешний язык такого человека действительно может быть когерентен его внутреннему миру.
Может быть, это и есть суть литературной одаренности? Ведь внутренний мир любого человека по-своему интересен. Интересен даже человек ничтожный, когда он нарисован талантливым писателем, умеющим выразить в словах тайну его души.
Итак, литературная одаренность - это просто-напросто владение внешним дискурсом, способность выразить средствами внешнего языка те понятия, те движения души, мысли и чувства, те впечатления, которые живут в его внутреннем мире. Способность отобразить внутренний дискурс своего мышления в понятный другим людям дискурс внешнего языка.
Потому хотя я и согласен с первой частью фразы, но не согласен со второй.
Конечно, (внешний) дискурс всякого человека индивидуален, он выражает особенности его внутреннего мира.
Но едва ли можно утверждать, что внешний язык всякого человека тождественен его мышлению. Если бы так было, то все были бы писателями, поэтами, философами и так далее.
ЦЫГАН возразил:
> Есть "трудности перевода" вплоть до неразрешимых. И я одну минимум такую знаю. Есть у нас ряд слов, которые невозможно адекватно обьяснить на русском.
Согласен. За ними стоят реалии вашей жизни, незнакомые русским - не так ли?
А значит, и специфические категории мышления, которыми мы не пользуемся. А потому и особый дискурс, отсутствующий в русском языке. В каждом языке есть свой набор дискурсов. И у каждого человека. Например, у меня есть такие категории мышления как "отображение", "особые точки", "пересечения" и прочие штуки, заимствованные из математики. Целый ряд математических категорий, а также физических ("неустойчивость", "бифуркации"), которые я использую при размышления на любую тему, в том числе и размышляя о дискурсах. Мне без них было бы трудно, так как они действительно сокращают мысленные выкладки - порой в несколько раз. Многие задачи, которые я не мог бы даже и поставить толком, я могу не только поставить, но и довести до решения.
И такие особенные инструменты мысли есть, я уверен, у всякого специалиста. А применяет он их не только в своей специальности, но и вообще по жизни. Этот индивидуальный внутренний дискурс человека более или менее выражается и в его внешней речи. И все это - в пределах одного языка. Если бы у русских были те же реалии (скажем точнее, если бы они были так же важны, как они важны для цыган), то мы, конечно, стали бы использовать какие-то слова для их обозначения. Например, просто-напросто позаимствовали бы их у вас. Почему нет?
> Можно ли сказать, что сны вообще языка не используют?
По сути, да. Во сне человек "говорит" не словами, а теми мысленными категориями, которыми живет его ум.
Однако уму ведь знакомы слова, он знает их звучание и написание. Слова - это тоже объекты реальности. И потому бывают сны, в которых слова-как-таковые (звучащие или написанные) играют какую-то важную роль. В этих-то случаях по пробуждении становится возможным восстановить, каким языком пользовался человека во сне. Но в целом - да. Сновидец находится в надъязыковой реальности.
> Второй язык расширяет возможность взглянуть на ситуацию с еще одной стороны.
Когда мы осваиваем новый язык, это действительно расширяет наше сознание. Но расширяет сознание не столько язык сам по себе, сколько наличие в нём дискурсов, которые в родном языке отсутствуют или едва намечены. Что касается собственно языка, то он не столько "расширяет" сознание в смысле "даёт возможность", сколько "накладывает обязанность", "вынуждает". Как я и написал выше: язык влияет на мышление не своими достоинствами, а своими недостатками. Ведь каждый язык - не идеален. Он вынуждает нас зафиксировать внимание на каких-то вещах, без которых мы могли бы и обойтись, если бы говорили на идеальном для нас языке.
Это подобно тому принуждению, которое испытывает школьник, которого обучают счету или чему еще, доселе совершенно неизвестному. В некоторых случаях такое принуждение действительно бывает благодетельным.
Между прочим, начав разбираться с дискурсами (а это неизбежное развитие теории Власти), я обнаружил, что теперь могу объяснить, чем мне так нравится Эсперанто и почему английскому языку в роли международного за Эсперанто никогда не угнаться. Раньше я это чувствовал, но как собака сказать не мог.
Если кратко, Эсперанто идеально подходит для перевода дискурсов. Он для этого и создан.
Поясню подробно.
Один и тот же дискурс может быть реализован в разных языках. Если очень кратко, что сделал Пушкин? Он перевёл на русский язык все основные дискурсы великой французской литературы XVIII века. Не литературу перевёл, а дискурсы, что гораздо интереснее. И русские люди вдруг увидели, КАК можно писать на русском! Как можно писать!! Это всех потрясло, поразило до глубины, и машина русской литературы закрутилась и поехала.
(Напомню, что дискурс это и есть КАК. То есть, тропос. См. цикл заметок Античная философия. Уровни онтологии.)
Освоить чужой дискурс это Проблема. Проще выучить чужой язык.
Говорить на родном языке в чужом дискурсе труднее, чем говорить на чужом языке, но в родном дискурсе.
И это беда! Вот настоящая беда с английским языком: мало его выучить, надо ещё освоить чужие дискурсы. Пока этого нет, выученный язык не то чтобы совсем бесполезен, он просто неудобен как костыль.
А Эсперанто? На нём говоришь, не меняя дискурса. Прямо так и шпаришь, как говорил бы по-русски. А слушатель хоть и ошарашен, но всё понимает. Язык-то один и тот же, как не понимать. Но отвечает тебе, не парясь, в своём собственном дискурсе. И ты его понимаешь, хотя и удивляешься: ох ты, вот они латиносы КАК говорят, оказывается. И в этих условиях люди очень быстро находят общий... чуть не написал "общий язык"... конечно же, общий дискурс. И вдруг оказывается, что их культуры не так далеки друг от друга, как казалось. Но с каждым новым собеседником этот поиск "общего языка" приходится проделывать заново... как и при беседе на родном языке. Разница исчезает. (См. заметку Единство человечества)
Эсперанто -- инструмент перевода дискурсов.
> "Нейтральный язык"
Да, именно. И вот что это значит: язык, не навязывающий тебе никакого дискурса. Гибкий и послушный. Всегда готовый вобрать в себя, усвоить твой собственный дискурс, каким бы он ни был.
Валентин Мельников (vmel) однажды сравнил Эсперанто с гостиницей, в которой можно чувствовать себя как дома, только "заплати" (выучи ~800 базовых корней, из которых потом складываются по ходу дела >5000 слов). А национальный язык это чужой дом, в котором ты все равно остаёшься гостем (см. подробнее). Мне всегда нравилась эта метафора. Но только вот теперь через теорию дискурса я осознал её смысл. "Дома" или "в гостях" это свой или чужой дискурс.
Всё просто. Язык это дом. Но для жильца-то важен не сам дом, а КАК в нём организована жизнь.
Фишка в том, что дискурс это не только способ или образ речи, но ещё и образ мысли. И по сути мы привязаны к нему глубже, чем собственно к языку. По-настоящему усвоить чужой дискурс значить стать иной личностью. Кому нравится, когда это ПРИХОДИТСЯ делать? Эсперанто позволяет разделить эти две по сути разные задачи: освоение собственно языка и освоение новых дискурсов. Мухи отдельно, котлеты отдельно. При этом, освоив этот язык, ты получаешь возможность осваивать дискурсы иных народов сквозь него, не изучая их языки.
> В эсперанто нет души. Он, как бейсик или паскаль, но только не для машин, а для людей.
У Эсперанто нет обязательной для всех души, и потому каждый с легкостью вкладывает в него свою душу. Поэтому на Эсперанто не только переведена вся мировая классика, но и написана куча оригинальной литературы, причём высокого качества. Почему? Потому что русский спокойно пишет на Эсперанто, вкладывая в него русскую душу. А американец - американскую душу.
Именно поэтому нет более душевного языка чем Эсперанто.
В этом-то и сила Эсперанто, что он не навязывает тебе никакой души.
> Я ж и говорю, что это машинный язык для человека.
Типа смартфона. Как мы с Вами сейчас общаемся посредством бездушного железа?!
А с женой? Можно ли с любимой женщиной говорить по бездушному телефону, когда трубка холодит ухо?!
> С моей женой и на шумерском можно говорить, для неё имеют значения только интонации.
Вот кстати да, ведь интонации являются частью дискурса, хотя их и не запишешь на бумаге. В эсперанто нет обязательных интонаций, каждый интонирует как чувствует или как привык. Кстати, нет и обязательного "произношения".
Непривычные интонации на Эсперанто взаимопониманию почти не мешают, хотя и удивляешься поначалу. Но привыкаешь быстро. Самые прикольные интонации, на мой вкус - у бразильцев. ЭТО НАДО СЛЫШАТЬ.
> Позвольте уйти немного в сторону. При разделе Польши в 1939 году эсперантистов расстреливали. Почему - не объясняли. Не выяснилось ли к настоящему времени? Темная какая-то история.
А вот это как раз уже давно для меня не загадка. Читайте заметку Тайные причины первоначального успеха Эсперанто. Трагедия Эсперанто после Первой мировой напрямую связана с его успехами до Первой мировой. Это две стороны одной медали.
Вадим Давыдов:
> Отлично! Может и нарратив так же понятно объясните?
Пока остерегусь.
По слухам, нарратив это изложение какой-то истории в заданном дискурсе. Та же история в другом дискурсе это уже другой нарратив. Но это всё слухи. Настоящий смысл от меня пока ускользает.
Почему?
Потому что я ещё не рассказал историю о нарративе в своём дискурсе.
Сказанное выше о нарративе это чужой нарратив, а не мой. Но зато весь этот текст в целом уже да, в удобном мне дискурсе.
UpDated:
Очень интересный комментарий.
Цитирую:
По поводу дискурса и тропоса.
Сразу вспоминается Одиссея: буквально в первой строке Одиссей назван πολύτροπον - т.е имеющим много тропосов))) И вот тут как раз дискурс очень хорошо подходит, чтобы перевести смысл.
Т.е. его способность общаться в разных дискурсах, но и даже эти дискурсы создавать и помогла ему в итоге вернуться к жене. И наверное не зря Гомер затрагивает тему борьбы его с богами - создающий дискурс - это почти бог с маленькой буквы."
Когда-то такими богами были писатели, которые создавали "дикие" сюжеты. Интересно, какой способ борьбы с ними придумали власти? Не являлась ли наука
на определенном этапе таким способом? хотя понятно, что лучше использовать неформальный и сплоченный коллектив с традициями или сети коллективов.
И ещё:
Отличная трактовка Идей Платона. Они действительно номинальные, в отличие от образов, эйдосов или слов, которые у каждого свои. То есть, Платон пытался моделировать "эталонный" дискурс для знания вещей или действительности.
См. также
Язык и дискурс (иллюстрация)