Когда сперма убивают

[olnud]

У суперизвестной нематоды Caenorhabditis elegans, за исследование которой давали Нобелевскую премию, есть родственники - другие виды Caenorhabditis. Они менее изученные, но все же их иногда привлекают для определенных экспериментов. В частности - опыты по межвидовой копуляции. И сделанное в этом направлении открытие оказалось очень необычным. В

Comments

[vadperez]

развитие некоей адаптивной реакции в биологии является результатом двух вещей: свойств вида (тут многое: "генотип/фенотип" + "потребности" + "поведение") и внешних обстоятельств (в общем случае "ограничения", определяющие куда может пойти развитие), плюс иногда - случай. "Каково значение" - попытка понять, почему был выбран некий адаптивный ответ (иногда - весьма причудливый). Возможно, некогда условия заставили идти вид неким "странным" (с нашей точки зрения) путем. Если потом условия изменились, мы можем видеть сейчас некую странную видоизмененную адаптацию, которая из-за свойства наследуемости с необходимостью выросло из той "странной" но необходимой в своей время адаптации

[evgeniirudnyi]

Я был бы вам признателен за ссылку на научную статью Канцельсона, где он обосновывает, что биология не сводится к физике.

Пока ваше утверждение всег лишь показывает, что вы не читали то, что пишут известные физики.

[vadperez]

[evgeniirudnyi]

Химики - заядлые редукционисты и для них химия, конечно, сводится к физике. Химия - это по сути дела ремесло, основанное на эффективных моделях. Фундаментальное объяснение химической связи - это квантовая механика.

Из приведенной вами ссылочки (я, кстати, читал эту работу)

"Undoubtedly, biological entities obey the fundamental physical laws."

Соотвественно, вопрос в том, где в этой статье можно увидеть несводимость биологии к физике?

[a_konst]

Отвечу на все сразу

[evgeniirudnyi]

Проблема в биологии заключается в том, что биологи достаточно часто делают утверждения несовместимые между собой. Например, вначале говорится о том, что эволюция не имеет цели, а затем обсуждение "selected for". Или вначале говорится, что биологические объекты подчинаются законам физики, а потом, что биология не сводится к физике.

Сводимость биологии означает убежедение о том, как устроен мир. Из сводимости биологии не следует, что на практике биологи не нужны, просто с этой точки зрения биология - это не фундаментальная, а эффективная наука. Как биология может быть фундаментальной наукой, если биологические объекты подчинаются законам физики?

[a_konst]

"Selected for" не имеет отношения к цели эволюции.

Это как в матанализе "x стремиться к нулю", хотя икс- это вещественное число, и стремиться никуда не может, потому что это не разумный одушевленный субъект.
Устойчивое выражение, удобное в обсуждениях, у которого есть довольно строгий смысл, свободный от всякого интенционализма, креационизма, антропоморизма..

Биологические объекты подчиняются законам физики, но биология не сводится к физике. Не вижу противоречия вовсе.
Что вы лично понимаете под последней фразой - неважно, важно, что под ней понимают сами биологи. Если они захотят с вами разговаривать.

[evgeniirudnyi]

То, что я озвучиваю, является всего лишь отражением обсуждения этого вопроса, проводимого уже много лет философами, физиками и биологами. Если хотите, могу дать вам несколько ссылочек на эту тему

[a_konst]

Вспомнил про эту дискуссию, и что оставил Ваш комментарий неотвеченным.
И вспомнил, перечитав его, что он поверг меня в недоумение.

Во-первых, аналогия с игрой "жизнь" настолько далека от реальной жизни... что даже как-то странно к ней апеллировать. С такой простой структурой нет никакой необходимости в специальной науке, изучающей разные формы фигурок в ней и разные пути их развития - весь анализ укладывается в несколько страниц.
На фундаментальность биологии вроде никто не замахивается.
"фундаментальность" и "несводимость к физике" - это разные вещи.

Во-вторых, по существу остальные содержательные аргументы в этом комментарии Вы писали тут и раньше (выше), и на них отвечали (я и другие), Ваши аргументы не меняются и не развиваются, не учитывают никак того, что вам пишут в ответ. Поэтому обсуждать тут дальше бесполезно, вы просто ретранслируете чужие взгляды (не то чтобы это плохо само по себе).

Аналогия - не обсуждают же с телевизором теории, транслирующиеся по разным около-научным каналам.

[evgeniirudnyi]

Вы правы в том, что я повторяю свой вопрос. Однако, это происходит потому, что собеседники, в том числе и вы, не отвечают на мой вопрос. Они отвечают на другие вопросы, которые они ставят себе сами

[a_konst]

Честно говоря, я не очень хорошо понимаю, что вы понимаете под словосочетанием "каузально замкнутое

[a_konst]

Проверил, что у философов означает "каузальная замкнутость". Ограничения "только известные фунд.законы" там нет, это я наглючил.
Тогда и вовсе никаких оговорок - биологические системы никак не нарушают принцип каузальной замкнутости физ.мира.

Что касается понимания слова "сводимость" (одной науки к другой).
Некоторые химики могут, полемически, провозглашать химию частью физики.
На практике, как я выше сказал, даже почти все специалисты в теории вероятностей возражают против того, что т.вероятностей сводится к теории меры.
Поэтому я не вижу ничего странного в том, что биологи возражают против формулировки "биология сводится к физике".

Наука - это не только набор фунд.законов, но и методы, подходы, концепции, понятия.
Так что я продолжаю настаивать, что Ваше понимания "сводимости" - скажем так, чуждо большинству работающих ученых.

[evgeniirudnyi]

Насколько я понял, вопрос только в том, что следует понимать под сводимостью. Вот, например, что Стивен Хокинг пишет об эффективных науках

[beetleboom]

"Редуцировать", "химическая связь -- это квантовая механика" -- это пожалуйста, а вот взять уравнение Шрёдингера и построить на его основе науку химию, а не объяснить уже готовую науку химию уравнением Шрёдингера, -- вот тут, кажется, будут проблемы.
А потом то же самое из частиц и полей для биологии проделать.
Т.е. из уже готовой науки спускаться на уровень ниже (в смысле "more is different") для анализа -- пожалуйста, делать серьёзные предсказания (в духе открытия новых наук с низлежащих уровней) -- что-то такого, вроде, бы не наблюдалось. Даже и химическую реакцию в реакторе из первых принципов (уравнение Шрёдингера) вы не осилите. Потому что это другая наука с другим языком и понятиями.

[a_konst]

Бесполезно.
Человек написал, что видит тут противоречие: "Или вначале говорится, что биологические объекты подчинаются законам физики, а потом, что биология не сводится к физике."
Думаю, совершенно бесполезно.

[beetleboom]

Да понятно, конечно, но мне просто интересно