о народах-воинах...

[oleggg888]

Собирая материал и составляя статью о северных ратниках Русского государства пришёл к определенным выводом о связи между "хозяйственной жизнью, воспитывающих готовых воинов" и мобилизационными возможностями... "Здравый смысл и логика" говорит, что если лук и ружье является "одним из ключевых средств производства", то население данной общности может

Comments

[daumantas]

>>сейчас у меня представление, что само по себе кочевое общество в боевой поход может выставить 3-5 % населения

И все-таки представляется, что это существенно больше, чем для земледельческого общества. Именно в процентном, а не численном, конечно, выражении.
А внешняя подпитка у кочевников, была практически всегда. Вспомнить того же Темуджина, возвысившегося благодаря поддержке уничтоженных им позднее чжурчженей, которые использовали его для борьбы с татарами. Или наставления Константина Багрянородного о необходимости постоянно одаривать "подарками" печенегов, чтобы держать в страхе болгар, венгров, русов, хазар.

[oleggg888]

Да, в любом случае кочевническое общество в плане наступательного потенциала относительно численности населения существенно превосходит земледельческое общество. Тем более существует такое явление, что на протяжении развития хозяйства (охотничье-промысловое, скотоводческое, подсечно-земледельческое, пашенно-земледельческое) трудозатраты (количество времени на единицу продукции) возрастали (но и возрастала плотность населения)... Т.е. у скотоводов было больше свободного времени, в т. ч. и для участия в войнах.
Про внешние "подарки" у многих кочевников, по крайне мере у тех кто вошёл в историю своей активностью, верно подмечено... Это как Швеция и Пруссия в 17-18 вв., которые выставляли большие армии благодаря субсидиям от различных "игроков".

[daumantas]

К тому же, имхо, во всех приведенных примерах речь идет о кочевых обществах, находящихся уже в упадке. Вероятно, на пике своего развития, когда, образно выражаясь, степи были зелены от сочной травы, табуны бесчисленны, а отары жирны как никогда, они могли выставить в поход до десяти и более процентов мужского населения.
И обратный пример, когда племя напротив находится в критической ситуации, на грани вымирания - например, они были разбиты и изгнаны врагом из своих земель, и теперь скитаются в поисках нового дома. Те же калмыки во время своего переселения на Волгу. Тут, полагаю, в войне могли быть задействованы уже вообще все оставшиеся в живых мужчины, и даже мальчики со стариками.

>>>Это как Швеция и Пруссия в 17-18 вв., которые выставляли большие армии благодаря субсидиям от различных "игроков".

Кстати, да, хорошая аналогия)

[oleggg888]

пример с кочующими калмыками - это по факту не совсем походы, как они были у "степных" войск (стремительные продолжительные марш-броски), а именно кочевка, когда "тыл-родина" всегда рядом. Да там действительно в постоянных войнах и стычках вынуждены быть задействованы все...
-------образно выражаясь, степи были зелены от сочной травы, табуны бесчисленны, а отары жирны как никогда-----

В таких случаях в первую очередь население плотнее... Но если производительность поболее (меньше проблем с выпасом скота), то естественно для войны выделить людей и ресурсы можно удельно больше.

[sovice_snezni]

- Сразу всплывает экономический фактор - обеспечение солдат шло через центральную власть.

ИМХО, ключевое слово тут "через". Откуда у центральной власти деньги для "снарядить, вооружить, накормить"? То есть в 16 веке государство "вытряхивает" в качестве налога кровью несколько сотен человек, а в 17 с той же территории - несколько тысяч. Разница в возможности по "отчуждению труда в пользу центральной власти" разительная, нет?

- Из того что встречалось по мобилизационным нормам, прежде всего, вспоминается "монгольская норма" в 1-3 всадника от десятка.

"Он (Токта) отрядил против него из каждого десятка (людей) по одному человеку и число отряженных дошло до 250,000. Это, сказал Номан, те, которые вошли в счет и в смету, сверх набора и добровольцев. Каждый всадник, говорил он, взял с собою двух слуг, тридцать голов овец, пять голов коней, два медных котла и телегу для перевозки оружия

[oleggg888]

--------То есть в 16 веке государство "вытряхивает" в качестве налога кровью несколько сотен человек, а в 17 с той же территории - несколько тысяч. Разница в возможности по "отчуждению труда в пользу центральной власти" разительная, нет

[sovice_snezni]

- как ни крути, какие налоги и повинности не придумывай, выделять ресурсы общего "ВВП", которые пропорциональны численности населения, на военные нужды всегда всегда можно ограничено

Можно посмотреть с другой стороны - между "я не дам тебе больше на ТВОЮ войну", "я не могу дать больше на НАШУ войну" дистанция немалая. Ресурсы ограничены не только физическими размерами "ВВП", но и способностью в принципе контролировать ту или иную часть этого "ВВП". Государство - не единственный "едок" за столом.

- была возможность и потребность более гибко распределять

Если вопрос именно в "распределять", то разница в наборах на 16 и 17 век ничего не показывает. Так как в одном случае имеем m ратников с n местного населения. А в другом m солдат c n местного населения + x неких "других, на которых гибко распределили". И не факт, что при этом соотношение бойцов к тем, кто их кормит, как-то кардинально изменилась.

Но кроме "распределять" государство еще имеет функцию "собирать", а собирает оно в разные периоды сильно по-разному, нет?

[oleggg888]

Про возможность "распределения военной составляющей ВВП" - это верно. Пример ВКЛ и Речи Посполитой очень показателен (редкий максимальный результат, когда интересы короля, магнатов и шляхты совпадали).

----Так как в одном случае имеем m ратников с n местного населения. А в другом m солдат c n местного населения + x неких "других, на которых гибко распределили". И не факт, что при этом соотношение бойцов к тем, кто их кормит, как-то кардинально изменилась.----
Я о том и говорю - общее количество полевых ратников на душу населения практически не изменилось... "олонецкие солдаты" и "комарицкие драгуны" выставляли на порядок больше в поход, чем их отцы и дети, потому что этих солдат и драгун "обеспечивали" с ресурсов, изъятых из других регионов, с которых уже была снята или уменьшена "тягость" по одновременному набору и обеспечению ратников.

[felix_hvedrungr]

1. Про 20-30% мобилизованных от общего количества населения преувеличено. Это было в ХХ веке при фертильности около 3 детей на женщину. В традиционном обществе фертильность составляет 7-8 детей и более 15% призвать не получится. В набеговых экономиках количество отправляющихся в поход обычно около 2-3% от населения. То есть где-то 10-20% от взрослых мужчин, имеющих право носить оружие. В крайнем случае, если полководец очень удачлив и ожидается большая добыча количество отправившихся в поход достигает 50%. Есть очень важный момент. Без института рабства набеговая экономика нерентабельна. Есть очень редкие исключения. Поэтому на войну идет каждый пятый-десятый и слуги или рабы.
2. Вооружение на Руси всегда было вещью в себе, непохожей на соседей. Даже во времена хазар поляне заплатили дань в размере меча с дыма. В Европе в то время был стандарт 1 топор и 1 нож на семью.

[oleggg888]

вооружение типа мечи, сабли, секиры могут быть у всех мужчин, но на возможности выставить в поход это сильно не влияет (кроме того, что войско может быть лучше или хуже вооружено)..... Луки, огнестрел, боеприпасы, "ломающиеся" копья - вот что из вооружения требует постоянного возобновления, что быстро кончается и изнашивается, для чего необходимы материальные и организационные ресурсы...

"набеговая экономика" в принципе не очень рентабельна, и обычно "субсидирована" (или минимум есть организованный "заинтересованной стороной" масштабный рынок рабов) ... Организованно торговать скотом и т. п., не ожидая ответных набегов, может принести больше богатства (ну опять же для этого нужна соответствующая политическая система, которая минимизировала действия "разбойников-провокаторов" и внутренние конфликты, организовывала торговые отношения)...

[old_fenrir]

>> "набеговая экономика" в принципе не очень рентабельна

[oleggg888]

Да, "субсидирование" и "организация рынка рабов" - подразумевается, прежде всего, Крымское ханство,как наиболее известный и показательный пример.... Пример, когда организация частых набегов на государственном уровне, причем в условиях серьезного противодействия противника, может давать непосредственный положительный экономический эффект (пусть и далеко не всегда)... Но и тут это далеко не единственная причина походов ханских войск - нередко это политика с целью "поддержания баланса сил в регионе"(обычно поддержка Польши против Русского государства - по принципу "поддерживай слабого, чтобы сильный не стал ещё сильнее).... Потому что государство, даже "субсидированное и опекаемое", все равно не просто "гнездо пиратов и разбойников", а политическое образования, которое интересует не только кратковременные выгоды, но и долгосрочные политические перспективы, и вообще ведет внешнюю политику

[mvksim]

Удивительно маленький мобилизационный потенциал, думаю дело не в экономике, а в нежелании воевать за просто так. По крайней мере с возможностью накормить прорву солдат проблем быть не должно. Один пахарь на Руси за год в среднем производил где-то две тонны одного зерна. По крайней мере имел возможность столько произвести при среднем урожае и полной занятости.

[oleggg888]

если говорить о ратниках "поморских городов", то они воевали не за просто так, а получали хорошее жалованье... а 2 тонны зерна - это только частично продовольствие, которое стоило относительно одежды и тем более железа немного....

[mvksim]

Ничего себе немного, одним этим хлебом можно 5.5 человек целый год кормить с покрытием всех потребностей в калориях. Учитывая, что не одними зерновыми питались, то этого на 11 человек хватило бы. Ну, а сколько стоила пищаль и несколько сумок зарядов к ней?

[oleggg888]

да по нормам хлебной дачи как раз 5 ратников в год. Другие продукты шли плюс к этому. . но из этой массы зерна (ну и другой продукции крестьянского хозяйства), переведенной в деньги, нужно было кормить семьи ратников, обеспечивать его одеждой, снаряжением и вооружением... обеспечить ратников судами или лошадьми.
в начале 16 в. ратника можно было кормить на 0.2 копейки в день (в т. ч. 0, 075 - хлеб)... Т.е. копеек на 20 за 3 месяца, обычного периода найма. один лук стоил больше.

[gma1983]

Комплекс вооружения с XV в. поменялся мало - огнестрельное оружие только начало распространяться. Не следует думать, что «саадак» и «тул с луком» или «рогатина» и «сулица» - это разные типы оружия. «Сулица» и «тул с луком» - это выходящие из обихода термины, которые впоследствии не встречались.

/ Поясните пожалуйста, это ваше замечание.
Саадак - это набор из лука в чехле и стрел в другом чехле, а тул с луком - это лук (видимо без чехла) и стрелы в чехле (туле).

Сулица - короткое метательное копье, а рогатина - это относительно длинное копье для близкого боя.

Почему не следует думать, что это разные типы оружия? Происходила смена терминологии?

[oleggg888]

Как-нибудь подробно распишу в одной из статей о смене термина "сулица" на расширенный термин "рогатина" в России и ВКЛ. Термин "сулица" в обыденной речи (по летописям) бытовал до середины 16 в., а в документах с конца 15 в. встречаем только "рогатины". Известные определения "рогатины" и "сулицы" даны в 19 в.
Например, в Псковской летописи под 1480 г. описывается, что немцы в городе секли мечами и кололи сулицами.... Явно тут имелось ввиду не метательные дротики, а "пехотное" древковое колющее оружие....

---Саадак - это набор из лука в чехле и стрел в другом чехле, а тул с луком - это лук (видимо без чехла) и стрелы в чехле (туле).---
Тоже так вначале подумал, но выражение "тул с луком" в последующем не встречается, в т. ч. и по отношению к подобным ратникам.... Тем более можно понять, что лук был в "туле" (собственно до мастеров-саадачников известны мастера-тульники)...
Хотя доля сомнения в том, что это может были луки без налучья, остается - проблема нехватки источников

[gma1983]

1. Т.е. в Записной книге, тот кто ее составлял просто зачем-то упомянул один и тот же вид вооружения, просто по-разному?

2. "Сулица или рогатина", под этими двумя названиями я так понимаю тут имеется в виду именно копье для ближнего боя.

3. Тоже так вначале подумал, но выражение "тул с луком" в последующем не встречается, в т. ч. и по отношению к подобным ратникам.... Тем более можно понять, что лук был в "туле" (собственно до мастеров-саадачников известны мастера-тульники)...
Хотя доля сомнения в том, что это может были луки без налучья, остается - проблема нехватки источников

/ Если лук в "туле", то получается либо автор зачем то еще просто по-другому назвал саадак либо чехол для лука из саадачного набора отличается от чехла-тула.

[oleggg888]

Это ведь была не опись вооружение, а предписание, которое должно было быть понятно и на местах. "саадак" и "рогатина" - это, что устоялось в московской документации к тому времени. "Сулица" и "тул с луком" более давние термины, которые могли ещё быть в ходу в регионах. Для "понятливости" могли так расписать.

---"Сулица или рогатина", под этими двумя названиями я так понимаю тут имеется в виду именно копье для ближнего боя.---
Да.

вот рекомендую... http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Chybinskiy_03.pdf