о народах-воинах...

[oleggg888]

Собирая материал и составляя статью о северных ратниках Русского государства пришёл к определенным выводом о связи между "хозяйственной жизнью, воспитывающих готовых воинов" и мобилизационными возможностями... "Здравый смысл и логика" говорит, что если лук и ружье является "одним из ключевых средств производства", то население данной общности может

Comments

[sovice_snezni]

- Сразу всплывает экономический фактор - обеспечение солдат шло через центральную власть.

ИМХО, ключевое слово тут "через". Откуда у центральной власти деньги для "снарядить, вооружить, накормить"? То есть в 16 веке государство "вытряхивает" в качестве налога кровью несколько сотен человек, а в 17 с той же территории - несколько тысяч. Разница в возможности по "отчуждению труда в пользу центральной власти" разительная, нет?

- Из того что встречалось по мобилизационным нормам, прежде всего, вспоминается "монгольская норма" в 1-3 всадника от десятка.

"Он (Токта) отрядил против него из каждого десятка (людей) по одному человеку и число отряженных дошло до 250,000. Это, сказал Номан, те, которые вошли в счет и в смету, сверх набора и добровольцев. Каждый всадник, говорил он, взял с собою двух слуг, тридцать голов овец, пять голов коней, два медных котла и телегу для перевозки оружия

[oleggg888]

--------То есть в 16 веке государство "вытряхивает" в качестве налога кровью несколько сотен человек, а в 17 с той же территории - несколько тысяч. Разница в возможности по "отчуждению труда в пользу центральной власти" разительная, нет

[sovice_snezni]

- как ни крути, какие налоги и повинности не придумывай, выделять ресурсы общего "ВВП", которые пропорциональны численности населения, на военные нужды всегда всегда можно ограничено

Можно посмотреть с другой стороны - между "я не дам тебе больше на ТВОЮ войну", "я не могу дать больше на НАШУ войну" дистанция немалая. Ресурсы ограничены не только физическими размерами "ВВП", но и способностью в принципе контролировать ту или иную часть этого "ВВП". Государство - не единственный "едок" за столом.

- была возможность и потребность более гибко распределять

Если вопрос именно в "распределять", то разница в наборах на 16 и 17 век ничего не показывает. Так как в одном случае имеем m ратников с n местного населения. А в другом m солдат c n местного населения + x неких "других, на которых гибко распределили". И не факт, что при этом соотношение бойцов к тем, кто их кормит, как-то кардинально изменилась.

Но кроме "распределять" государство еще имеет функцию "собирать", а собирает оно в разные периоды сильно по-разному, нет?

[oleggg888]

Про возможность "распределения военной составляющей ВВП" - это верно. Пример ВКЛ и Речи Посполитой очень показателен (редкий максимальный результат, когда интересы короля, магнатов и шляхты совпадали).

----Так как в одном случае имеем m ратников с n местного населения. А в другом m солдат c n местного населения + x неких "других, на которых гибко распределили". И не факт, что при этом соотношение бойцов к тем, кто их кормит, как-то кардинально изменилась.----
Я о том и говорю - общее количество полевых ратников на душу населения практически не изменилось... "олонецкие солдаты" и "комарицкие драгуны" выставляли на порядок больше в поход, чем их отцы и дети, потому что этих солдат и драгун "обеспечивали" с ресурсов, изъятых из других регионов, с которых уже была снята или уменьшена "тягость" по одновременному набору и обеспечению ратников.

[oleggg888]

--------с нормами у кочевников далеко не все понятно. Кто там считался военнообязанным и в каких случаях. Вроде бы с десятка 1 человек - а на практике 3. Вроде бы 2 - а на практике 6-------------
Всё что я привел - это не документы (кроме разве закона о службе юрюков).... Поэтому действительно многое неясно.... Вот с этого указания о 2 слугах на 1 воина с десятка - они из этого десятка, или кто? Слой рабов и всяких захребетников - это тоже людские экономические ресурсы, которые использовались для обеспечения воинов.

[sovice_snezni]

- Вот с этого указания о 2 слугах на 1 воина с десятка - они из этого десятка, или кто?

Насколько знаю - военным делом Золотой Орды и улуса Хулагу у нас занимается только Селиверстов. И в тех статьях и заметках, что я видел, прямого ответа нет.

К примеру, у него есть известия двух разных авторов об одном и том же событии. "Когда Берке услышал, что войско Хулавуна уже вторглось в страну, он сделал воззвание к своему войску, чтобы садился на коня всякий , кому 10 лет( и более) от роду" и "Он (Берке) отдал приказание, чтобы все войско, из каждого десятка по 8 человек, село на коней и принялось за состязание и борьбу". Как это увязать?

Единственно, что ясно - один с десятка это далеко не всегда один воин и десяток не понятно в какой степени десяток...

[oleggg888]

опять же в государстве Джучи и Хулагидов кочевники превращались в воинское сословие, на обеспечение которого шли ресурсы с оседлого населения.... Тут наглядней рассматривать систему мобилизации в период формирования государства Чингисхана, но тут с точными источниками ещё большие проблемы.

[oleggg888]

----------Расстояние и добыча. Поход в 200 км на трофейном снабжении - одно. Тысячу км топать до собственной границы пехом за свой счет - другое. Трофеи брать одно - биться лбом о непонятную крепость с туманными перспективами барыша другое. И уже возникает вопрос не только "полноценности похода", но и его привлекательности для воинов. В один поход будут рваться толпами "охотники" и прочая публика, которая за долю в трофеях и за свой счет, "только возьми с собой, хан". А в другой - "нехочу-небуду, больше воина с десятка не дадим, припасов на месяц - дальше сам, великий хан, крутись, как хочешь". И сколько у "центральной власти" возможностей "заставить", а сколько "взять, что дают

[sovice_snezni]

- Возможность заставить - это возможность по максимуму использовать имеющиеся ресурсы, но этот "максимум" имеет очень серьезные ограничения.

Возможность получить даже не "максимум", а некую "солидную часть" тоже имеется не всегда.

- это тоже имеет ограничение, зависящее от многих условий

Полностью согласен. Но из этого следует, что и возможности по привлечению ресурсов ("нужно вначале вложиться") тоже может сильно разниться. И даже у разных военачальников. Государь, который "очень несчастлив в войне" и "второй Тамерлан на пике формы" имеют очень разные возможности по сбору войска.

[oleggg888]

Кроме "экономического ограничения возможностей мобилизации", "факторов принуждения и факторов заинтересованности в мобилизации" есть ещё такой фактор по ограничению количества походного войска, как "необходимость задействовать часть военных ресурсов против возможных нападений" - а он в каждом случае появляется очень в разной степени...

[old_fenrir]

Абсолютно - да. Экономика, логистика и внутренняя политика как они есть.
С некоторым уточнением - стоит учитывать фактор наличия сильной центральной власти, способной аккумулировать и перераспределять ресурсы и опыта предыдущих победоносных войн. Здесь возможна и весьма значительная степень мобилизации для дальних походов. Взять, хотя бы, Западный Поход монголов, для которого было постановлено (именно постановлено, конечно, но тем не менее) мобилизовать по старшему сыну от каждой семьи. Это - не считая изрядного количества привлеченных шабесных из числа завоеванных.

[oleggg888]

Для эпохи Западного похода была возможность использовать ресурсы покоренных народов для обеспечения войск из степняков, естественно их мобилизовать можно было поболее традиционных норм... Но все равно масштабы одновременных войн на больших расстояниях на нескольких фронтах впечатляют... Тем более, что недавно покоренные страны в значительной степени находились в состоянии разорения и дезорганизации.. Тут организационные мероприятия центральной власти действительно на очень высоко уровне....

Вот и получается, что при равном ресурсном материале выигрывает более организованный, т. е. прежде всего способный выставить в нужное время и нужном месте большие силы....