Руги в Раффельштеттенском таможенном уставе» 904/906 г. Русь или нет?

[nickfilin]

Руги - восточно-германское племя. Королество ругов, находилось к северу от Дуная, напротив римской провинции Норик. Их короли   в V веке н.э. имели резиденцию на левом берегу Дуная, вероятно напротив Фавиан (совр.Маутрен примерно 50 км к западу от Вены).  Оно  просуществовало очень недолго, около 35 лет пока  в 480-е гг., не было разгромлено

Comments

[ortnit]

Тождество ругов и руси вытекает из того, что и на Балтике, и и на Днепре иностранцы называют их одними и теми же именами - ругами, русами, рутенами. Вы Трухачева прочитали? Из ваших умозаключений могу согласиться только с тем, что руги эти не обязательно киевская русь. Этнос четко указан в документе - славяне из ругов. Назаренко достаточно аргументировано доказал, что руги эти не местные. Одно из самых слабых мест его - гидроним Русская Мюлль, - крайне сомнительно, что купцы могли оставить такую память о себе. Учитывая, что второе ее название Богемская Мюлль, то и русь-руги должны проживать поблизости. Тут весьма любопытно, что примерно в том направлении, которое вы указали в источниках мы находим еще одну русскую территорию, о которой я и пишу - в Венгрии существовала Русская марка или герцогство, а на территории Румынии особое, несвязаное с Киевом Русское княжество, довольно известное в 11-13 вв. Думаю, что либо это тоже самое образование, что и Русская марка Венгрии, периодически выходившая из-под венгерской власти (в византийских

[nickfilin]

Хазары просто хотели показать себя компетентными в данном вопросе.

Я думаю в случае переоценки рассказа о норманнских островах исключительно через призму реальных сведений, полученных о руси новгородской, динамика рассказа была бы другой.

Мы видим, что описание острова становится более конкретным, но противоречит многочисленным реальным данным о руси, которые можно было узнать в начале 10 века. Маленький нездоровый болотистый остров (появляются его размеры в 3 дня пути!) с одной стороны - с другой много городов и "живут привольно".

Что касается титула "каган" - он полагаю не из хазарской записки. Никаких каганов на руси вообще не было (даже не смотря на то, что я сам ниже посвящал пост перечислению упоминаний этого титула в источниках).

[anrike]

Так и я не предлагал исключительно "новгородскую" русь рассматривать, как объект описания и только "реальные" сведения. Так, наксолько я себе представляю, никто вопрос и не ставит.
Про Помпония Мелу и три дня пути я уже писал, продолжаю считать это сопоставление обоснованным.

[nickfilin]

Не реальные сведения и другую русь, пожалуйста. А какие?

[anrike]

Так я написал выше: "На мой взгляд очевидны параллели со Скандзой и Туле + (возможно) Хольмгард + информация о реальном ландшафте + (возможно) присовокупление арабами информации, вообще к руси изначально не относившейся". Мне кажется, что подобная контаминация сведенией присуща любому сообщению о весьма далеком от автора сообщения предмете. Другое дело, что не все такие сообщения пользуются таким спросом :)

[nickfilin]

Мне кажется со скандинавами можно было жителям Европы в 9 веке познакомиться и не из книг, а так сказать непосредственно на местности. И выяснить, что самые опасные из них не жители Скандзы и мифического Туле, а датчане.

[anrike]

Боюсь, что я утерял нить дискуссии. Мне казалось, что речь шла об устной информации, полученной арабами где-то в Поволжье или Предкавказье.
Датчане, кстати, судя по археологическим памятникам особо в Поволховье в те времена не замечены.

[nickfilin]

Речь шла о актуальной информации о норманнах вообще, которая могла быть получена разными путями.

Если следовать Вашему видению ситуации, информация о руси - это или 1) известие о шведах в Приладожье или 2) информация о Швеции.

Между тем анализ арабских источников (сообщения о народах, живущих разбоем на "море Русов", т.е. на Балтике, проходящих в Понт через мифический пролив Константинополя или через Геракловы столпы в Испанию) показывает, что они располагали информацией о норманнах в целом. Ал-Масуди пишет, что русь - это греческое название норманнов.
Источник информации - жители южного берега Балтики. В их представлении шведы не играли важнейшей роли в норманнском натиске. Норманны для них - это жители Скандинавии, Дании и островов.

[anrike]

Да, я считаю, что информация о свеонах в Поволховье и Приладожье в сообщение присутствует. Наряду с иной информацией, конечно. И сообщение, в основном, старше ал-Масуди, на мой взгляд.

А зачем надо, чтобы источником информации были жители южного берега Балтики (т.е. фактически полабяне и поморяне)? Кажется, что их менее всего можно в этом заподозрить ...

Шведы

[nickfilin]

Жители Южной Балтики это также и франки, находившиеся в постоянных дипломатических сношениях с Византией (вспомним спор о титуле "каган норманнов"). А то, что византийцы были одним из важнейших источников знаний арабских ученых давно известно

Re: Шведы

[anrike]

==Жители Южной Балтики это также и франки

Совершенно не согласен, с их стороны другое море. Не думаю, что Саксонию можно относить к Южной Балтике. В таком случае речь должна идти о Западной Европе, так корректнее.

==Кто и что о них мог рассказать?

Ну а Вы мерили со скольки гектар поплыли норманны брать Париж? Интенсивность информационного потока (как и интенсивность человеческой деятельности в определённых обстоятельствах) может и не быть прямо пропорциональной гектарам.

Re: Гектары

[nickfilin]

Гектары здесь определенно важны потому, что позволяет судить о количестве шведов, присутствовавших на руси. Хотя дело конечно не в гектарах, а в микрорегиональной структуре Новгородской земли того времени.

События 14 века показывают, что соответствующая микрорегиональная структура при отсутствии собственной сельскохозяйственноой базы, пропитании данями и грабежом, позволяла содержать на территории похожей на Гарды 9 века (Ижорская земля) войско в 1000-3000 человек на запасах 2-3 месяца. А впроголодь в течение года - 200-300 человек... (опыт с основание крепости Ландскрона).

Иная ситуация в самой Швеции. Участники походов там - многочисленное земледельческое население, викинг для которых - лишь дополнительный источник дохода. Там гектары не важны.

Re: Гектары

[ortnit]

Признаться, не очень понял. Франки про "микрорегиональную структуру" в самой Скандинавии ведать не ведали, а ориентировались лишь на поведение "понаехавших", слезающих с драккаров. С чего бы вдруг в Восточной Европе мерить только "постоянно проживавшими" скандинавами? И как связаны "многочисленное земледельческое население" и Ладога, как поселение? Земледельческое население в Приильменье было. Поселения "городского типа" в Скандинавии того времени особо Ладогу не превосходили ...

Re: Гектары

[nickfilin]

Земледельческое население на севере Руси представлено не скандинавами, а племенами культуры длинных курганов и сопок (словене и кривичи).

А в Дании, Норвегии и Швеции - скандинавами. При этом население это там принимало непосредственное участие в набегах викингов. Убрав урожай какой-нить зажиточный бонд, собирал сыновей и т.п. и отправлялся в викинг, на приработки. Именно земледельческое население, а не население небольших торгово-ремесленных центров являло собой основную численную массу в данной конкретной местности.

Поэтому считать скандинавов по га поселений нужно с учетом отсутствия на севере руси скандинавской земледельческой колонизации. И наличия лишь небольших поселков воинов, ремесленников и торговцев.

Re: Гектары

[anrike]

Боюсь, Вы не хотите меня услышать. Мой последний комментарий вовсе не про гектары. Если следовать Вашей логике, то похода 860 года вообще не могло быть, поскольку в Новгородской земле нет соответствующей "микрорегиональной структуры". Ну, структуры не было, а скандинавы под стенами Константинополя были и в количествах, достаточных для того, чтобы возбудить беспокойство Фотия и Михаила и оставить после себя память ...

Re: Гектары

[nickfilin]

ответ вынес в отдельную ветку, а то уже трудно стало находить ответы...
http://nickfilin.livejournal.com/78068.html