Руги в Раффельштеттенском таможенном уставе» 904/906 г. Русь или нет?

Mar 02, 2013 01:59

Руги - восточно-германское племя. Королество ругов, находилось к северу от Дуная, напротив римской провинции Норик. Их короли   в V веке н.э. имели резиденцию на левом берегу Дуная, вероятно напротив Фавиан (совр.Маутрен примерно 50 км к западу от Вены).  Оно  просуществовало очень недолго, около 35 лет пока  в 480-е гг., не было разгромлено ( Read more... )

гипотезы

Leave a comment

ortnit March 2 2013, 09:36:46 UTC
Тождество ругов и руси вытекает из того, что и на Балтике, и и на Днепре иностранцы называют их одними и теми же именами - ругами, русами, рутенами. Вы Трухачева прочитали? Из ваших умозаключений могу согласиться только с тем, что руги эти не обязательно киевская русь. Этнос четко указан в документе - славяне из ругов. Назаренко достаточно аргументировано доказал, что руги эти не местные. Одно из самых слабых мест его - гидроним Русская Мюлль, - крайне сомнительно, что купцы могли оставить такую память о себе. Учитывая, что второе ее название Богемская Мюлль, то и русь-руги должны проживать поблизости. Тут весьма любопытно, что примерно в том направлении, которое вы указали в источниках мы находим еще одну русскую территорию, о которой я и пишу - в Венгрии существовала Русская марка или герцогство, а на территории Румынии особое, несвязаное с Киевом Русское княжество, довольно известное в 11-13 вв. Думаю, что либо это тоже самое образование, что и Русская марка Венгрии, периодически выходившая из-под венгерской власти (в византийских и венгерских источниках упоминаются конфликты этой Руси и венгров, а в ряде источников она независимое владение, иногда вассал Византии), либо марка - часть этой Руси, завоеванная венграми.

Reply

nickfilin March 2 2013, 10:11:58 UTC
Из того, что два народа называют одним именем никакого тождества не возникает. Как пример сарматов, славян и готов называли скифами. Из этого не следует, что эти народы тождественны.

Трухачева прочитал. Не произвело особого впечатления. Статья основана на подтасовках и натяжках.

1. Сначала характерные примеры "трюков"

а) В самом начале статьи придумывает, что rutheni есть латинская передача самоназвания "русины", и радуется тут же по поводу того, что источники очень часто называют ругов русинами, то есть Русью.

или

б) Тем временем как видно между строк, лихорадочно ищет в источниках, где же руги острова действительно упоминаются в немецких источниках под бесспорно русским ("подлинным") именем - ruscia, ruzzi, ruizen. Но находит лишь французский источник 15 века для ruscia. И еще один о польском Болеславе, который трактует ошибочно.

или

с) оценивая численность населения Рюгена в 11-12 веке (надо подогнать по 100 000 острова русов) утверждает, что маленькие крепости Рюгена должны были иметь маленькие гарнизоны в 1000 (!) человек, складывает цифры, умножает и получает 70 тыс. Удивление по поводу того, что в 9 веке на Рюгене луюдей жило в несколько раз больше чем в новое время (23 000) просто умиляет...

2) Умолчание.

Вся статья по сути построена на важном умолчании, что существовала средневековая традиция именовать новые народы по имени старых. Это по мнению позднеантичных и средневековых ученых должно было предать истории целостность, изложению торжественный и ученый вид. Данов писатели того времени нередко переименовывали в даков, готов - в гетов, шведов - в свебов, немцев в тевнотонов, чехов в богемов и т.д. и т.п.

То, что с русью та же история видно из того, что к ней применялось сразу 3 (!) имени совершенно различных племен: руги, рутены и рутулы. автору безусловно известны эти факты, так что умолчание здесь - способ запутать несведущего читателя.

3) "Проговорился"

После примеров того, что руги называются рутенами, а русь - ругами и рутенами, Трухачев все же резюмирует, что сама Русь себя ругами никогда не называла... В сочетании с предыдущим (опущенным обстоятельством) это фактически режет его теорию на корню.

Оказывается, что надо еще доказать реальное тождество руси и рюгенцев, а не только ученые названия их древними именами.

А доказывать-то уже и нечем. Разве только существованием острова Ругов? Данные об этом острове Трухачев начинает подгонять под арабский рассказ. Чего стоит например признание того, что описание острова руси, как сплошь покрытого лесом и болотами (вода сочится под ногами) точно соответствует природным условиям Рюгена... (см. фото ниже или карту Гугля)



Reply

ortnit March 2 2013, 10:47:39 UTC
Лично я не наблюдаю особых натяжек. Вы упускаете, что описания Рюгена практически идентичны описаниям Острова Русов. Вы упускаете, что жителей Рюгена действительно называли русскими, русью, при чем в официальном обращении папы римского к правящим князьям!
Теперь о ругах? А из чего следует, что русь так себя должна была называть? Венгры называют русских орош, тюрки урус, англосаксы раша. Русские называют себя русскими! Рутены - латинская передача русского русин. Опровергнуть это сложно. Аналогии с кельтским племенем? Не самое известное племя, прямо скажем! Или все средневековые книжники досконально знали описание завоевания Цезарем Галлии? Рутулы - исковерканное рутены. Тут книжное влияние налицо! Заметьте, "по - книжному" каверкают именно термин рутены, который сам еще книжным не стал! Руги - исковерканное германской, а потом латинской передачей название этноса, который в 9 веке назывался русь. Лингвистами предлагалось мнение, что изначальная форма звучания самоназвания звучала как ружь. Это дало латино-германское руги и позднее ославяненое русь, русин, порадившее новые формы в немецком, греческом, латинском.

Reply

nickfilin March 2 2013, 11:17:58 UTC
Описания не идентичны:

1)остров не покрыт сплошь болотами, так что земля дрожит под ногами

2) он не три дня в окружности (35 км в диаметре как Рюген), а три дня пути в любом направлении, т.е. 140 км в диаметре.

3) согласно Муджал-ат-Таварих остров подарен Русу хазарами, т.е. находился где-то вблизи них

Русь может называть или не называть себя ругами. Но они не называли. Орош, урус и раша - производные от самоназвания "русь".

То, что рутены произошло от русины надо доказывать. И не факт.

Reply

ortnit March 2 2013, 11:30:17 UTC
Они и не могут быть абсолютно идентичными, так как имеют разные источники. На Рюгене проводились работы по осушению болот. В древности он почти весь был покрыт болотами. До землетрясения он был много больше размером. Реконструкция острова до землетрясения удивительно напоминает описание арабов - между морем и озером. Основные пункты совпадают - соотношение между духовной и светской властью, отношение жителей к своему острову как к крепости, занятия жителей - военное и торговое дело, жизнь за счет дани со славян, принебрежение земледелием и при этом высокая плотность населения!
Сообщение о подарке хазар в книжном сказании связана с тем, что уже у ибн-Русте было смешано описание Острова, как родины русов, и их самих в Восточной Европе! Я писал об этом в одном из постов, да и Трухачев на это указывает. Территорией, полученной от хазар была скорее всего земля Полян, бывших хазарских данников. Автор предания просто отождествил две русских земли - Остров, известный из географических путеводителей и Киевщину. Аналогичный процесс совмещения разных традиций о русах можно наблюдать в Худуд-аль-Алем, где объеденены Остров Русов с тремя группами русов, которые под пером автора превратились в три города на реке Рус и в таком виде попали даже к Идриси!

Reply

nickfilin March 2 2013, 13:25:28 UTC
А откуда сведения о том, что весь был покрыт болотами?

Reply

anrike March 2 2013, 14:48:20 UTC
На Рюгене лесные котловинные болота ледникового происхождения. Они Вашей Гилее не конкуренты :)

Reply

nickfilin March 2 2013, 15:06:29 UTC
У меня нет качественных данных. По Google карте они могли занимать компактную область со стороны фьордов. Это в целом рисовало гораздо более благоприятную картину. Сравним Рюген - курортная зона еще при фюрере, и Тавроскифия - всего лишь охранная зона болот и озер. Не конкурент...

Reply

anrike March 2 2013, 15:20:57 UTC
Курортной зоной остров был ещё в первой половине XIX века. Болота там сейчас сохранились в лесах Ясмунда. О них, в принципе, охотно пишут: В лесах парка можно найти многочисленные наполненные водой, бессточные впадины и низины, которые возникли большей частью как проломы мёртвого льда ледникового периода. Там, где эти водные поверхности мелеют, возникают так называемые котловинные болота. В этих впадинах и котловинных болотах можно встретить многочисленную чёрную ольху. По этой теме лучше информацию о курортах Рюгена смотреть. Картину Дюкера я в Сети, к сожалению, не нашёл :)

Reply

nickfilin March 2 2013, 15:53:13 UTC
Понятно. Спасибо. Жаль нельзя оценить площадь.

Reply

anrike March 2 2013, 16:07:19 UTC
А смысл? Это же "атомарные" образования :) Большая-небольшая глубокая лужа заболоченая либо нет. И таких много ...

Reply

nickfilin March 2 2013, 16:14:53 UTC
Просто не представляю, как это выглядело применительно к Рюгену. Похоже, что эта атомарная консистенция не определяла характер ландшафта. Да и думаю, если б чего было, наши рюгенолюбцы уже б нашли. Они туда как к святым местам паломничают....

Reply

anrike March 2 2013, 16:59:16 UTC
Ну как ... Заросшая большая лужа в лесу. Наступаете в неё, проваливаетесь по ... и сразу понимаете, что в источнике описан несколько иной ландшафт. Характер ландшафта Рюгена определяют меловые утёсы Ясмунда и никакое его географическое описание без их упоминания, на мой взгляд, невозможно.
А про "паломничество" зря Вы ... Фотки публикуют отличные, там же очень красиво. Но вот болот не припоминаю, наверное, впечатления не произвели ... Хотя у Дюкера (Dücker в эстонском эквиваленте) пейзаж был неплохой, недаром он академика за него получил.

Reply

anrike March 2 2013, 17:50:45 UTC
Чтобы не быть голословным:
Раз
Два
Три
Четыре

Reply

nickfilin March 2 2013, 18:29:16 UTC
Теперь более менее понятно. Спасибо. :)

Reply


Leave a comment

Up