Руги в Раффельштеттенском таможенном уставе» 904/906 г. Русь или нет?

[nickfilin]

Руги - восточно-германское племя. Королество ругов, находилось к северу от Дуная, напротив римской провинции Норик. Их короли   в V веке н.э. имели резиденцию на левом берегу Дуная, вероятно напротив Фавиан (совр.Маутрен примерно 50 км к западу от Вены).  Оно  просуществовало очень недолго, около 35 лет пока  в 480-е гг., не было разгромлено

Comments

[ortnit]

Тождество ругов и руси вытекает из того, что и на Балтике, и и на Днепре иностранцы называют их одними и теми же именами - ругами, русами, рутенами. Вы Трухачева прочитали? Из ваших умозаключений могу согласиться только с тем, что руги эти не обязательно киевская русь. Этнос четко указан в документе - славяне из ругов. Назаренко достаточно аргументировано доказал, что руги эти не местные. Одно из самых слабых мест его - гидроним Русская Мюлль, - крайне сомнительно, что купцы могли оставить такую память о себе. Учитывая, что второе ее название Богемская Мюлль, то и русь-руги должны проживать поблизости. Тут весьма любопытно, что примерно в том направлении, которое вы указали в источниках мы находим еще одну русскую территорию, о которой я и пишу - в Венгрии существовала Русская марка или герцогство, а на территории Румынии особое, несвязаное с Киевом Русское княжество, довольно известное в 11-13 вв. Думаю, что либо это тоже самое образование, что и Русская марка Венгрии, периодически выходившая из-под венгерской власти (в византийских

Re: Гектары

[ortnit]

А если не скандинавы? Если они вовсе с Дуная пришли? Насколько вообще возможен был морской поход с берегов Ильменя и Ладоги? Вы забываете, что поход был внезапный, русь узнала о походе императора на Восток и этим воспользовались. Русь должна была быть относительно недалеко.

Re: Гектары

[anrike]

На Дунае в то время хозяйничали болгары, с которыми и грекам приходилось весьма непросто. Да и аварское "королевство" упоминается в последний раз только в 846 году ...

nickfilin справедливо указывает, что поход, конечно, основывался не только на ресурсах Поволховья, там была просто транзитная база. Возможен, почему нет? Судя по посольству 839, маршрут был известен, Константин же описывал, как в середине X века собирались торговые караваны в Константинополь. Военные предприятия организовывались также. Что касается расстояния, то ходили же из Норвегии через Гиблартар до Италии ...

Про "внезапный" это лишь мнение греков, которым сама русь вряд ли давала интервью. Последующие походы руси показывают, что на "походы императора" особо не ориентировались.

Re: Гектары

[ortnit]

То есть уже доказано, что посольство 839 года пришло из Северной Европы, а я пропустил?) Граница Первого Болгарского царства до конца 9 века ограничивалась Дунаем, что подтверждается границами балкано-дунайской культуры. О том, что происходило к северу от реки точной информации нет, но регион переполнен "русской топонимикой", здесь источники указывают особую Русь в 11-13 вв., здесь скорее всего располагалась венгерская "Русская марка", этому региону соотвествуют географические реалии договоров Олега, этот регион идеально подходит для локалиизации Русского каганата 839 года (титул кагана - наследие аваров, отсюда можно попасть и в Византию и в Германию, "дикий народ", препятствующий возвращению послов - болгары, с которыми именно в тот момент начинается очредная война и для франков болгары были врагами, потому посольство могло преследовать цели создать антиболгарскую коалицию из греков, франков и Руси - о вражде руси и болгар сообщают Худуд-ал-алам и Никоновская летопись).

Re: Гектары

[anrike]

Так я разве спорю? Тем более, что посольство 839 года, вне всяких сомнений, пришло из Константинополя ...
Я лишь ответил на Ваш, совершенно конкретный вопрос.

Re: Гектары

[ortnit]

Вспомните описания скандинавских набегов на восточное побережье Балтики. Они даже тут успехов не достигли. Курши, эсты и прочие гоняли их только в путь. Аналогичную ситуацию мы наблюдаем в Северной Америки. Отряды викингов достигали какого-то успеха только в странах "испорченных цивилизацией", так сказать. Плюс характер рек Восточной Европы. Непроходимые пороги Волхова, а уж перетащить ладью из Ловати в Днепр и по современным дорогам не удалось, что уж говорить про 9 век?! Поход из Поозерья такой армады едва ли был возможен.
Подскажите, где в последний раз упоминается "королевство аваров", желательно на русском языке)

Re: Гектары

[anrike]

Аварское королевство упоминается в Верденском договоре, в августе 843 году, в группе земель, доставшихся Людовику.

Я знаю об этом из статьи Эрдели

Re: Гектары

[ortnit]

Это скорее чисто территориальный термин скорее всего. Аварский каганат был уничтожен и на его месте существовало славянское княжество в Паннонии в указанный период (Блатенское княжество). М.б. "аварское королевство" следует понимать, как "земли, принадлежащие аварской короне"? Аналогично, вы приводили текст о восстановлении моравского королевства и перенесении его в Богемию.

Re: Гектары

[anrike]

Ну так Моравия и моравы никуда и не делись к тому времени.
Понятно, что это "территориальный термин", но он свидетельствует, по крайней мере, о том, что франки считали, что контролируют эти земли. А Блатенское княжество занимало отнюдь не всю территорию бывшего Аварского каганата. Собственно, авары, как и гепиды дожили до прихода венгров ...

Re: Гектары

[ortnit]

Собственно, авары, как и гепиды дожили до прихода венгров ...

Это слишком громкое заявление. Гепидские памятники исчезают уже в 8 веке и археология прекрасно иллюстрирует процесс их ассимиляции в многочисленном славянском населении, наполнявшем с 6 века Дакию. Авары были практически истреблены в войнах со славянами, болгарами и франками. Рассказ аварского ветерана Круму описывает падение народа. Не стоит и забывать того, что всех аварских племен в Паннонии никогда особо много и не было. Потому и появилась на свет военная система бифульков, когда авары в бой старались не вступать без лишней необходимости. Если какие-то небольшие группки аваров действительно могли влиться в ряды венгерских пришельцев (раз они еще посольство в 820х присылали к Людовику), то уж о гепидах такого сказать нельзя. Потомки их входили в число славянского населения Трансильвании.

Re: Гектары

[anrike]

Возможно, что и так, хотя есть иные мнения. У меня нет своего мнения по этому вопросу, я никогда не интересовался гепидами в Трансильвании.

[anrike]

В конце концов, если буквально понимать фразу на острове, окружённым озером, то можно предположить, что это Хельгё на острове озера Меларен.

[nickfilin]

Здесь Вам приходится отойти от вполне убедительной версии о том, что в основе рассказа об острове руси лежит историческая информация о норманнах вообще.

Кстати у арабов часто несколько островов (Димешка 7 островов). То же отразилось в средневековой литературе. Так у Гюнтера Пайрисского (XII в.) "Лигурине" передается архаичное (утратившее актуальность) предание о скандинавах. Он пишет, что обитатели "островов Скифского моря" сильны телом, но слабы головой. Они не пашут землю, которая из-за вечного холода бесплодна, а добывают пропитание охотой и грабежом.

Выделение одного конкретного острова (Меларена, Рюгена) не соответствует общему характеру информации.

[anrike]

Да я с Вами согласен и именно хотел обратить внимание на условность любых конкретных локализаций.

Но, к слову, Меларен - это озеро и островов там, как раз, множество. И Стокгольм-то нынешний лежит на островах ...

[nickfilin]

Да с Меларен забыл. Но раз вы согласны обратить внимание на условность, то вопрос с Мелареном как бы утрачивает значение.

Эта условность касается первоначального рассказа об островах руси. Это далекое Скифское (Варяжское) море, о котором нет у арабов никакой конкретики. Это общее представление о скандинавских народов, терроризировавших Европу и т.д. и т.п.

Но дальше то происходит по какой-то причине конкретизация этого географического объекта. Причем не связанная с возможными реальными сведениями о центрах руси. Эта конкретизация сокращает размеры "территории норманнов" границами небольшого острова...

У такого направления развития рассказа должна быть какая-то причина...

[anrike]

Любая конкретизация всегда сокращает размеры :) Я полагаю, что здесь присутствует контаминация информации об эпическом Туле и реальные географические сведения о Приладожье и Приильменье, где обосновались конкретные скандинавы из Средней Швеции ... А причина, вероятно, в контакте с этими скандинавами на уровне обмена информацией. Контакте, надо полагать, не самих арабов, а какого-то посредника, возможно, цепочки посредников.