они оба материалисты, только Маркс - колеблющийся, а Сталин гораздо более последовательный. Он подменяет производственные отношения формально-юридическими отношениями собственности. Как последовательный идеалист я мог бы поставить Марксу в упрек "от их воли независящие". От какой-то индивидуальной воли, правильно. Но явление в сознании никак не может быть в принципе независимым от воли, поскольку воля это часть сознания. Но по сути то Маркс прав: перемены в сознании составляют базис для всего прочего. Это очень правильно и очень идеалистично! Слово "производственные" сбивает с толку. Вообще об отношениях уже трактовала логика Пифагора. Маркс, где ему требуется логика, отбрасывает всяческий показной материализм.
Во-первых, я очень рад опять Вас читать. Вас так долго не было, я уже подумал, что Вы решили прекратить разбор этой очень важной темы. Пожалуйста, как бы ни пошли дела, не бросайте её. Если в конце удастся выйти на правильные выводы, будет очень большая польза
( ... )
"То, о чем в сущности шла речь у Прудона, была существующая, современная буржуазная собственность. На вопрос: что она такое? - можно было ответить только критическим анализом «политической экономии», охватывающей, совокупность этих отношений собственности не в их юридическом выражении как волевых отношений, а в их реальной форме, то есть как производственных отношений- К.Маркс, О Прудоне, К.Маркс и Ф.Энгельс, Соч., 2-е изд., т.16, с.25-26, курсив - Маркс
( ... )
Насколько я понял, разногласие у нас в следующем. Я понимаю отношения собственности как ОДНО из производственных отношений, а Вы называете собственностью ВСЮ СОВОКУПНОСТЬ производственных отношений.
Я думаю, нам обоим надо ещё раз подумать над этим.
Уточню на всякий случай. Я говорю, что отношения собственности это то же самое, что и производственные отношения. И форм этих отношений - масса. Эти формы частенько переплетаются, т.е. образуют новые, более сложные формы, и т.д.
Теперь уточню Ваше мнение: а какие еще Вы видите производственные отношения, кроме отношений собственности ? Вы имеете в виду что-то типа "товарищеское сотрудничество" и т.п. ?
Не вижу, к чему вы придрались. "Составляют основу" - не значит являются базисом, это значит, что они преобладают и используются в большинстве производственных процессов, порождающих прибавочную стоимость.
Грубо говоря, в капиталистическом обществе существуют многие формы собственности одновременно, но _основой_ производственных отношений является именно "капиталистическая собственность на средства производства при отсутствии собственности на работников производства". Без нее капиталистические отношения не смогли бы работать; именно при ее использовании капиталистические отношения функционируют продуктивно - и именно поэтому она преобладает.
Но это не значит, что капиталистическая собственность породила капиталистические производственные отношения - просто капиталистические производственные отношения взяли именно ее "в основу". Отношения сменятся - и основными станут другие отношения прав собственности, т.е. настройка последует за базисом
( ... )
Да, я знаком с вашей схемой. Очень интересная работа, полноценно оценить которую мне мешает только отсутствие достаточных поводов ее применить для анализа (практика - критерий истины
( ... )
1. Не понял что мешает, поэтому, на всякий случай, чтобы Вы не сомневались в том, что эти разные моменты-отношения выдели сам Маркс: цитаты Маркса №53 и №59 здесь2. Схема - черновик, недоработана
( ... )
А где у Сталина сказано, что "собственность" он понимает как юридическую категорию? А не этическую, скажем? Почему отношения собственности не могут рассматриваться как разновидность культурной нормы? Сталин, по-Вашему, совсем глупый был, если утверждал наличие юридических норм в первобытно-общинном строе?
Формулировки здесь мутные, он же был гением, поэтому понимал, что не до конца разобрался.
Понимание собственности как юридической категории изложено в "Экономпроблемах" в виде чудовищной ошибки: он отрицает товарность средств производства (предмета отношений собственности "товарно-стоимостное отношение") на "основании" того, что все социалистические предприятия находятся в юридической собственности социалистического государства. (Экономические проблемы... // Ответ тов.Ноткину по пункту 3 - выше в п.4 моего ответа тов.Морозову есть и цитата ИВС, и ссылки на цитаты Маркса и Ильенкова по этому вопросу).
Если я правильно понял: по Марксу - производственные отношения формируют форму собственности и всю остальную надстройку. по Сталину - форма собственности формирует производственные отношения.
Comments 119
Как последовательный идеалист я мог бы поставить Марксу в упрек "от их воли независящие". От какой-то индивидуальной воли, правильно. Но явление в сознании никак не может быть в принципе независимым от воли, поскольку воля это часть сознания.
Но по сути то Маркс прав: перемены в сознании составляют базис для всего прочего. Это очень правильно и очень идеалистично!
Слово "производственные" сбивает с толку. Вообще об отношениях уже трактовала логика Пифагора. Маркс, где ему требуется логика, отбрасывает всяческий показной материализм.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Взаимно рад Вас слышать !
Я тему не бросил, просто занят отработкой ДОЛГА (обещал одному товарищу подготовить материал, а материал этот у меня не выходит никак).
2. Нет, он везде говорит "собственность на", а это и значит "право собственности", и слово "право" здесь ничего не изменило бы по смыслу.
3. Насколько я понимаю, ОТНОШЕНИЯ СОБСТВЕННОСТИ - это и есть производственные отношения, это одно и то же.
Цитата №7 из 1 порции:
"То, о чем в сущности шла речь у Прудона, была существующая, современная буржуазная собственность. На вопрос: что она такое? - можно было ответить только критическим анализом «политической экономии», охватывающей, совокупность этих отношений собственности не в их юридическом выражении как волевых отношений, а в их реальной форме, то есть как производственных отношений- К.Маркс, О Прудоне, К.Маркс и Ф.Энгельс, Соч., 2-е изд., т.16, с.25-26, курсив - Маркс ( ... )
Reply
Я думаю, нам обоим надо ещё раз подумать над этим.
Reply
Я говорю, что отношения собственности это то же самое, что и производственные отношения.
И форм этих отношений - масса.
Эти формы частенько переплетаются, т.е. образуют новые, более сложные формы, и т.д.
Теперь уточню Ваше мнение: а какие еще Вы видите производственные отношения, кроме отношений собственности ?
Вы имеете в виду что-то типа "товарищеское сотрудничество" и т.п. ?
Reply
Грубо говоря, в капиталистическом обществе существуют многие формы собственности одновременно, но _основой_ производственных отношений является именно "капиталистическая собственность на средства производства при отсутствии собственности на работников производства". Без нее капиталистические отношения не смогли бы работать; именно при ее использовании капиталистические отношения функционируют продуктивно - и именно поэтому она преобладает.
Но это не значит, что капиталистическая собственность породила капиталистические производственные отношения - просто капиталистические производственные отношения взяли именно ее "в основу". Отношения сменятся - и основными станут другие отношения прав собственности, т.е. настройка последует за базисом ( ... )
Reply
Reply
Reply
Reply
Сталин, по-Вашему, совсем глупый был, если утверждал наличие юридических норм в первобытно-общинном строе?
Reply
Формулировки здесь мутные, он же был гением, поэтому понимал, что не до конца разобрался.
Понимание собственности как юридической категории изложено в "Экономпроблемах" в виде чудовищной ошибки: он отрицает товарность средств производства (предмета отношений собственности "товарно-стоимостное отношение") на "основании" того, что все социалистические предприятия находятся в юридической собственности социалистического государства.
(Экономические проблемы... // Ответ тов.Ноткину по пункту 3 - выше в п.4 моего ответа тов.Морозову есть и цитата ИВС, и ссылки на цитаты Маркса и Ильенкова по этому вопросу).
Reply
по Марксу - производственные отношения формируют форму собственности и всю остальную надстройку.
по Сталину - форма собственности формирует производственные отношения.
Reply
Reply
Leave a comment