"То, о чем в сущности шла речь у Прудона, была существующая, современная буржуазная собственность. На вопрос: что она такое? - можно было ответить только критическим анализом «политической экономии», охватывающей, совокупность этих отношений собственности не в их юридическом выражении как волевых отношений, а в их реальной форме, то есть как производственных отношений" - К.Маркс, О Прудоне, К.Маркс и Ф.Энгельс, Соч., 2-е изд., т.16, с.25-26, курсив - Маркс.
Определенная форма производственных отношений (то же самое: форма отношений собственности) состоит из разных, более простых отношений.
Например, все товарные формы ПО (ОС) содержат отношение "товарно-стоимостное отношение". Но и само это "товарно-стоимостное отношение" тоже является формой, которую необходимо зафиксировать как отдельную, "чистую", "законченную": ее сущность составляет обмен эквивалентными количествами труда. Такова объективная реальность, мы просто ее понимаем и это понимание фиксируем. Именно потому, что "товарно-стоимостное отношение" является отдельной, законченной формой, эта форма и становится элементом многих других форм. И все эти формы, содержащие форму "ТСО", мы и обобщаем как "товарные формы отношений собственности (производственных отношений)".
Аналогично, форма "личное производительное потребление" включена как "простое" отношение во все формы ПО (ОС), в пределах которых воспроизводится рабочая сила.
И т.д.
4. Вы как всегда вопросы задаете "в яблочко" )), спасибо. Из этой первой ошибки развивается несколько других - вот я к чему веду.
Конечно известны, и Вам тоже, вот эти слова:
"Из Ваших рассуждений вытекает, что средства производства и прежде всего орудия производства, производимые нашими национализированными предприятиями, Вы рассматриваете, как товар.
Можно ли рассматривать средства производства при нашем социалистическом строе, как товар? По-моему, никак нельзя.
Товар есть такой продукт производства, который продаётся любому покупателю, причём при продаже товара товаровладелец теряет право собственности на него, а покупатель становится собственником товара, который может перепродать, заложить, сгноить его. Подходят ли средства производства под такое определение? Ясно, что не подходят. Во-первых, средства производства “продаются” не всякому покупателю, они не “продаются” даже колхозам, они только распределяются государством среди своих предприятий. Во-вторых, владелец средств производства - государство при передаче их тому или иному предприятию ни в какой мере не теряет права собственности на средства производства, а наоборот, полностью сохраняет его. В-третьих, директора предприятий, получившие от государства средства производства, не только не становятся их собственниками, а наоборот, утверждаются, как уполномоченные советского государства по использованию средств производства, согласно планов, преподанных государством.
Как видно, средства производства при нашем строе никак нельзя подвести под категорию товаров"
- И.В.Сталин, Ответ товарищу Ноткину А.И. // Экономические проблемы социализма в СССР.
(Это ответ по пункту третьему).
Чистая юрЫспруденция, и забитый болт на Марксов анализ товара, который можно посмотреть здесь:
Насколько я понял, разногласие у нас в следующем. Я понимаю отношения собственности как ОДНО из производственных отношений, а Вы называете собственностью ВСЮ СОВОКУПНОСТЬ производственных отношений.
Я думаю, нам обоим надо ещё раз подумать над этим.
Уточню на всякий случай. Я говорю, что отношения собственности это то же самое, что и производственные отношения. И форм этих отношений - масса. Эти формы частенько переплетаются, т.е. образуют новые, более сложные формы, и т.д.
Теперь уточню Ваше мнение: а какие еще Вы видите производственные отношения, кроме отношений собственности ? Вы имеете в виду что-то типа "товарищеское сотрудничество" и т.п. ?
Вашу позицию подробно разъяснять не нужно. Я Ваши тексты прочёл четыре раза с карандашом. Ваша точка зрения понятна.
Просто, понимаете, дело в том, что существует и другой взгляд. И я получил образование именно на нём. Какая же точка зрения правильна, - та или Ваша? Может быть, меня учили неправильно и нужно становиться на Вашу сторону? Такое, конечно может быть, но нужно разобраться.
То, что собственность по своей сути - не юридическая норма, а производственное отношение, это бесспорно. Но Вы утверждаете, что собственность и вся совокупность производственных отношений - это одно и то же. А по другой точке зрения собственность - это "основное производственное отношение, то есть такое производственное отношение, которое лежит в основе всех остальных".
А отсюда следует, что на какое производственное отношение мы ни глянем, мы увидим, что в основе его - отношение собственности, что оно - производное от отношений собственности. И это действительно может сбивать на мысль, что все они и есть собственность. Но всё-таки, по-моему, надо различать, что основное, а что производное.
Разница между основным и производным явлениями в том, что основное исторически может существовать и без производного, которое возникнет, но пока ещё не возникло, а производное не может быть без основного, так как существует только на его базе. Ну например, мы можем представить школьное образование без высшего, а наоборот - нет, или изготовление продукции без сбыта возможно, но сбыта без изготовления продукции не бывает.
Та точка зрения, на которой я учился, считает, что исторически было время, когда частная собственность уже была, а товарности ещё не было (натуральное хозяйство). И лишь позже развились товарные отношения между этими частными собственниками. Они развились на базе частной собственности, и если мы посмотрим на товарность, мы увидим в ней частнособственничество как основу. Но это совсем не означает, что это тождественно. Одно (основное) от другого (производного) отличать нужно. Меня учили так.
Я подумал: может быть, в цитатах, приводимых Вами, есть прямое заявление Маркса о тождественности ВСЕХ производственных отношений и собственности. Нет, прямого заявления нет. Если бы было, с Вами бы никто и не дискутировал, это понятно. Следовательно, Вы просто так истолковали Маркса. А верно ли Ваше толкование?
Мне кажется, что если бы он так считал, то он бы так и сказал - просто и ясно. И конечно же, эту цитату нельзя было бы проигнорировать никакому советскому учебнику.
Мне всё же кажется, что Маркс имел в виду, что отношения собственности пронизывают все прочие производственные отношения в качестве их исторической и логической основы, но идея о тождестве понятий "собственность" и "все производственные отношения" всё же не его, а только Ваша. По-моему, так.
Ещё раз повторяю: это совсем не значит, что Вы не правы. Кто знает! - может быть, правы именно Вы. Но надо разобраться.
Хотелось бы услышать пример "неосновного производственного отношения", но не отношения собственности - что это такое ? И как это "неосновное" стоит-вытекает из основного. Я помню только формулировки из Островитяновской "Политическая экономия" ("товарищеское сотрудничество"), но они основана как раз на формулировках ИВС, которые я считаю ошибочными.
Как же нет, если выше в цитате прямо сказано, что "буржуазная собственность - это совокупность производственных отношений" ? Есть воспроизводственный цикл: производство-распределение-обмен-потребление. "Простейшие" отношения по этим стадиям-моментам и есть производственные отношения, а совокупность таких "простейших" отношений - это формы производственных отношений (уклады, формы производства и т.п.). Не пойму: какие еще могут быть производственные отношения ?
б) Вася получил зарплату (долю в стоимости продукта при распределении) почему ? а) Потому, что Вася продал свою РС буржуину, и произвел для буржуина продукт (производство). Отношения а и б составляют отношение "капиталистическая эксплуатация". Потом еще Вася в) купил у буржуина жизненные средства (обмен), и г) потребил эти жизненные средства (потребление), т.е. воспроизвел свою РС для новой продажи буржуину. Совокупность а-б-в-г - это форма "капиталистическое производство", она же "форма "капиталистические производственные отношения" (см.цитату Маркса), она же форма "буржуазная собственность (см.цитату Маркса), она же форма "отношения капиталистической собственности".
Бог с ним, с образованием. Можем ли мы представить производство без распределения, обмена и потребления ? Можем: производства не будет. А значит мы и должны рассматривать воспроизводственный цикл: анализировать "простейшие" отношения и синтезировать их в единую форму.
Ну, о том, что обособленное натуральное хозяйство это не ОТНОШЕНИЯ частной собственности я уже говорил. Ирокезы не охотятся на территории делаверов - разве территория делаверов частная собственность делаверов? Нет конечно, ни в каком смысле. Отношения частной собственности - это товарный обмен между ирокезами и делаверами. Бородачи говорили, что обмен сначала возникает между общинами, а только потом проникает внутрь общины - см.цитаты Маркса №39 и №46 здесь
Повторяю: Ваша позиция понятна. Думаю, понятна и моя. Давайте сделаем так: я сейчас отвечу на Ваши предыдущие слова, а Вы, если сочтёте нужным, тоже что-то скажете в ответ, - и на этом пока остановимся.
Я буду продолжать Вас внимательно читать. Может быть, на каком-то этапе я вдруг "прозрею" и скажу: "А ведь он прав!" Это может быть, - почему бы нет? Но пока это не так.
Мы высказали свои точки зрения, и пусть те, кто это прочтёт, сами думают и сравнивают.
Итак, первое. Вы говорите: "в цитате прямо сказано, что "буржуазная собственность - это совокупность производственных отношений". Я ещё раз пересмотрел цитаты и не нашёл такого прямого заявления. Вероятно, Вы имеете в виду цитату о Прудоне? Но там Маркс говорит, что для того, чтобы понять КАПИТАЛИСТИЧЕСКУЮ собственность, надо исследовать производственные отношения. Мысль верная, никто не спорит. Но то, что "собственность есть совокупность ВСЕХ производственных отношений", Маркс прямо здесь НЕ ГОВОРИТ. Это Ваша мысль.
Второе. Пример неосновного производственного отношения. Да любое, которое не собственность! Взять, например, товарность. Сам Маркс говорит, что для возникновения товарности мало одного разделения труда, нужно ещё, чтобы разделение труда было именно между частными собственниками. (Кстати, эта цитата у Вас есть.) Не будет частной собственности - не будет и товарности, несмотря на разделение труда. Итак, частная собственнось составляет основу, которая предшествует товарности и на которой, вследствие разделения труда, потом возникает товарность. Затем из товарности, на основе всё той же частной собственности, возникает товарность рабочей силы и так далее, и так далее, - весь капитализм.
Третье. Производства без обмена не бывает, - говорите Вы. Ну как же не бывает? А если производство - а затем сразу потребление? Обмена нет, а производство есть. А вот обмена без производства быть действительно не может. Отсюда и видно, какое отношение основное, а какое производное.
Четвёртое. Вы перечислили ряд производственных отношений (с Васей) и заявляете, что они составляют одну логическую совокупность. Да, составляют. И она называется "капитализм". Производственное отношение "частная собственность" есть одно из этих производственных отношений, но не просто одно из них, а такое - которое лежит в основе всех их. Все производственные отношения капитализма следуют из частной собственности и содержат её в себе.
Говоря алгебраически, есть производственные отношения "a", " b", "c", "d", "e". Но они не равнозначны. Если не будет или "b", или "c", или "d", или "e" - "а" будет всё равно. Но если не будет "а", то не будет ни "b", ни "c", ни "d", ни "e". Таково значение производственного отношения "частная собственность" во всей совокупности производственных отношений. Но утверждать, что "а" - тождественно ВСЕЙ совокупности, нельзя.
Так, спирт (извините за сравнение) лежит в основе и водки, и коньяка, и других подобных напитков, и делая их химический анализ, мы откроем в них спирт. Но давать формулировку "спирт есть совокупность всех этих напитков" нелепо.
Пятое. Об ирокезах и делаверах. Если ирокезы тем не менее придут в лес делаверов, более того, если они отберут у делаверов их орудия охоты, думаю, ясно, что делаверы набьют им шею. А если ирокезы в своё оправдание предъявят ссылку на Ваши тексты и скажут, что вот, neosovok говорит, что это не ваша частная собственность, - как Вы думаете, это успокоит делаверов?
Шестое. Когда Сталин в ответе Ноткину говорит о единой государственной собственности, откуда следует, что он говорит о ней исключительно в юридическом смысле? А может, он имеет в виду наличие действительного производственного отношения "социалистическая собственность"? Вы толкуете его слова лишь в юридическом смысле, но в науке есть правило - критиковать только прямые слова, а не Ваши толкования сказанного. Где Сталин прямо говорит, что "одного только юридического права госсобственности достаточно для бестоварности"? Нигде. Если бы сказал, это было бы не по-марксистски. Но он так не говорил. Это Вы его так понимаете.
Уверен, - если бы Вы могли лично задать ему вопрос: "Товарищ Сталин, вы действительно не знаете, что собственность - это производственное отношение, а не просто юридическая норма?" - он бы ответил: "Нет, я это прекрасно знаю."
Акцентирую: не всех общественных отношений буржуазного общества, а общественных отношений буржуазного производства. Это и сделано и в «Конспекте» и в примере с Васей - описаны отношения производства: конкретно-специфическое единство производства, распределения, обмена и потребления, которое (единство) и есть форма «общественные отношения буржуазного производства».
2.1. Думаю, Ваше «товарность - это не собственность» - это в молоко, мимо.
Товарно-стоимостное отношение как есть, и Маркс его называет именно «форма собственности». Получается, что если товарно-стоимостное отношение есть отношение собственности, то нужен другой пример производственного отношения, которое не являлось бы отношением собственности. Пока я такого примера не вижу.
2.2. //…Не будет частной собственности - не будет и товарности, несмотря на разделение труда...//
- Да, совершенно верно в том смысле, что «отношения частной собственности - это общественное (а не натуральное) разделение труда».
2.3. //…Итак, частная собственность составляет основу, которая предшествует товарности и на которой, вследствие разделения труда, потом возникает товарность…//
По Марксу частная собственность - это распоряжение чужим трудом - см. цитату №3:
3.1. //…А если производство - а затем сразу потребление? Обмена нет, а производство есть. А вот обмена без производства быть действительно не может. Отсюда и видно, какое отношение основное, а какое производное…//
- Вы правы. Марксова «Робинзонада», такое производство составляет мизерную часть общего объема производства. То, что обмен является моментом производства, и что индивидуальное производство возможно без этого момента, и постоянно осуществляется даже в современном обществе, пусть и в мизерной доле от общего объема производства - это чистая правда, об этом я тоже говорил в п.1.3. этого поста.
Обоснование «сам с собой обменивается» приводить В ДАННОМ СЛУЧАЕ не буду (хотя, по отношению к общему «производство» такая форма является особенным), т.е. беру свои слова назад.
Но это все не дает нам примера такого производственного отношения, которое не являлось бы отношением собственности: индивидуальное производство (включающее распределение и потребление, но не обмен) - это одна из форм производственных отношений, и это же одна из форм отношений личной собственности (юридическое выражение: СП, РС и продукт принадлежат одному и тому же индивиду, в т.ч. сам этот индивид потребляет свою РС в ходе производства продукта).
3.2. Насчет «основное» и «производное» - не понял при чем здесь это ?
Мы не об этом говорили, а искали производственное отношение, которое не являлось бы отношением собственности, причем Вы говорили, что собственность - это основное производственное отношение, а есть еще и другие. Какие другие ? - вот о чем мы говорили.
То, что обмен, распределение и потребление даны как моменты производства, и в этом смысле производные - с этим я не спорю, это у Маркса во «Введение…» вполне ясно изложено.
4. //…Производственное отношение "частная собственность" есть одно из этих производственных отношений, но не просто одно из них, а такое - которое лежит в основе всех их. Все производственные отношения капитализма следуют из частной собственности и содержат её в себе…//
- Масло масляное - см. п.2.3, включая ненумерованные цитаты.
Форма отношений частной собственности (совокупность производственных отношений) «капитализм» - это и есть особая, конкретно-специфическая форма разделения труда.
5. Ирокезы и делаверы…
М.б. мы здесь говорим о разных вещах ?
Вы сказали:
//…частная собственность уже была, а товарности ещё не было (натуральное хозяйство)…//
- Значит было рабство ?
Рабовладельческое хозяйство по форме тоже может быть натуральным - в том случае, когда оно не вступает в товарные отношения с другими.
Но что возникло раньше: рабство или торговля ? - риторический вопрос в том смысле, что неважно, т.к. оба этих отношения есть отношения частной собственности. Где-то рабство возникло раньше - бог с ним, значит это отношения частной нетоварной собственности.
6. ИВС: //…Во-вторых, владелец средств производства - государство при передаче их тому или иному предприятию ни в какой мере не теряет права собственности на средства производства…//
Он не просто говорит в юридическом смысле, а заменяет этим юридическим смыслом политэкономический смысл - базис, т.к. он игнорирует Марксов анализ товарно-стоимостного отношения - базисного отношения.
Более того, он базисное производственное отношение - товарно-стоимостное отношение - выводит из юридического: нет смены собственника - значит, якобы, нет и товарно-стоимостного отношения, а значит предмет этих отношений не товар.
Итак, мы договорились сделать паузу и всё продумать. Я прочитаю все Ваши тексты ещё один раз, - пятый.
Но у меня возник вопрос немного на другую тему. Как я понимаю, если собственность - в основе товарности (как считают другие), то для устранения товарности достаточно измененить характер собственности. А если товарность входит в понятие собственности, наряду с другими производственными отношениями (как считаете Вы), то ход действий обратный - для преодоления частной собственности необходимо изменить всю совокупность производственных отношений.
Если так, то как конкретно Вы мыслите преодоление товарности? Если Вы задумали основательно разобрать эту тему в будущих текстах, то отвечать не надо, я подожду.
Что же касается моего образования, то мне даже стыдно отвечать. Специального образования по этим вопросам я не имею. Работаю слесарем-сборщиком, собираю редукторы для подъёмных кранов. Но очень добросовестно занимаюсь самообразованием. Так что наши силы, по-видимому, не равны.
Да, договорились, но Ваши вопросы корректируют мою работу. Поэтому отвечу.
1. Отношения частной собственности - это Марксово "распоряжение чужим трудом".
Здесь 2 важных момента:
1.1. Чужой труд м.б. только там, где звенья общественного производства разделены, обособлены, противостоят друг другу, например: раб и рабовладелец, пролетарий и капиталист, два равноправных товаровладельца покупатель и продавец, и т.п.
Не является чужим труд (и продукт) таких разных участников, которые составляют коллектив, например в современной семье, или в первобытной общине труд является непосредственно общественным.
1.2. Товарность (точнее: товарно-стоимостное отношение) - это и есть одно из отношений частной собственности, а сущность именно этого отношения заключается в присвоении чужого труда (чужого продукта) обменом на эквивалентное количество собственного труда (собственного продукта).
2. Что понимают под "характер собственности" ? - думаю, что подавляющее большинство, употребляющих это словосочетание, просто не сможет этого объяснить.
Но любая конкретная форма отношений собственности составляет совокупность совершенно конкретных "простых" отношений собственности, т.е. состоит из взаимодействующих "простых" отношений собственности, например: поменяйте 1 отношение присвоения труда раба рабовладельцем на другое отношение покупки труда пролетария капиталистом, и мы получим совершенно другую форму отношений собственности.
Другой пример: оставим в силе товарно-стоимостное отношение (обмен эквивалентов, который не содержит ровно никакой эксплуатации даже при капиталистическом производстве, т.к. РС пролетария покупается капиталистом по стоимости), но поменяем отношение капиталистического присвоения средств производства на отношение уравнительной сособственности трудящихся на эти же средства производства - получаем замену капиталистической (эксплуататорской) формы на социалистическую (неэксплуататорскую). Из этого примера видно, что "характер" собственности поменялся с эксплуататорского на неэксплуататорский при сохранении товарно-стоимостного отношения.
Вы говорите: //...для преодоления частной собственности необходимо изменить всю совокупность производственных отношений...//
Но, опять таки, отношение собственности "личное потребление", посредством которого воспроизводится РС трудящегося, невозможно ничем заменить: и раб, и крепостной, и пролетарий, и коммунист могут воспроизводить свою РС только лично потребляя продукт. Поэтому "изменить всю совокупность" нельзя понимать дословно, а только как возможность изменения тех отношений, которые можно заменить.
Итог всего этого безобразия, как я его вижу на сейчас (и о котором говорит Ильенков, да и Маркс с Энгельсом), и как показал опыт СССР:
Сначала товарно-стоимостное отношение (ТСО - обмен эквивалентов) остается, но меняется основное отношение "эксплуатация наемного труда" на "коллективное присвоение" (оба этих основных отношения включают ТСО как момент-элемент, как "простое отношение", т.к. и капиталист покупает РС по стоимости, и социалистическое предприятие покупает РС по стоимости). Т.о. форма "капиталистическое производство" меняется формой "социалистическое производство".
Затем товарно-стоимостное отношение (ТСО - обмен эквивалентов) остается, но меняется основное отношение "самоэксплуатация труда" на "коллективное присвоение" (оба этих основных отношения включают ТСО как момент-элемент, как "простое отношение", т.к. и мелкотоварник покупает свою РС по стоимости, и социалистическое предприятие покупает РС по стоимости). Т.о. форма "мелкотоварное производство" формой "социалистическое производство".
А затем, постепенно снижаются цены (СССР 1936-40 гг. и 1947-53 гг.) вплоть до обнуления - это устранение ТСО, т.е. замена формы "социалистическое производство" формой "коммунистическое производство".
Все эти замены могут идти одновременно и в смешанных-переходных формах, в зависимости от необходимости и от достигнутых результатов, например в СССР осуществлялась переходная форма: медуслуги потреблялись бесплатно (элемент коммунистической формы), но производились посредством товарно-стоимостных отношений (зарплата медперсоналу, финансирование строительства, оборудования, медикаментов - это товарно-стоимостные отношения).
Я вижу по Вашему диалогу с rezerved, что Вам скучать не приходится. А тут и я ещё.
Но дело в том, что после очередного прочтения Ваших текстов у меня возникло много вопросов. Очевидно, это от того, что наш обмен мнениями заставил на, казалось бы, знакомое взглянуть чуть иначе.
Для того, чтобы не загромождать livejournal, предлагаю воспользоваться почтой. Мой электронный адрес - mvm88mvm@mail.ru. Если Вы не против принять мои вопросы, дайте согласие на этот адрес. Я таким образом узнаю Ваш (чтобы не афишировать его здесь перед всеми) и отправлю вопросы.
Если же это помешает Вам, отвлечёт от работы, то скажите прямо, - я не обижусь нисколько.
Всякий раз после слов "Собственность - это..." у Вас с Марксом начинаются зыбучие пески экономических категорий, никак логически не связанных с понятием "собственность" и плохо увязанных друг с другом. Трясина какая-то. Только не надо делать вид, что Вы сами что-то в этой писанине понимаете))
"Кажется, трудно говорить яснее: марксисты заимствуют безусловно из теории Маркса только драгоценные приемы, без которых невозможно уяснение общественных отношений, и, следовательно, критерий своей оценки этих отношений видят совсем не в абстрактных, схемах и т. п. вздоре, а в верности и соответствии ее с действительностью" - В.И.Ленин, Что такое "друзья народа" и..., ПСС, 5-е изд., т.1, с.197.
2. //...зыбучие пески экономических категорий...//
"Да что же такое, спрашивается, эти «экономические категории», как не научная формулировка условий хозяйства и жизни населения и притом не «населения» вообще, а определенных групп населения, занимающих определенное место в данном строе общественного хозяйства ?" - В.И.Ленин, К характеристике экономического романтизма, ПСС, изд. 5-е, т.2, с.218-219, курсив - Ленин.
Конечно Маркс лучше понимает, чем я ))
У труда есть количественная сторона: живой труд и прошлый (овеществленный в продукте) - это объективно.
Отношения по поводу труда как количества - это и есть производственные отношения, они же отношения собственности, они же материальные отношения, они же экономические отношения: - кто из участников и сколько затратил труда, - как затем этот затраченный труд распределился между участниками, - как затем участники обменялись полученными долями (или их частями), - сколько участники потребили продукта. Т.е. имеем стадии-моменты воспроизводственного цикла: производство-распределение-обмен-потребление.
Этим стадиям соответствуют "простейшие" отношения, "кирпичики": - участник произвел продукт (затратил живой труд), - участник получил долю в произведенном продукте, - участники обменялись продуктами, - участник потребил продукт.
Эти "кирпичики" принимают различные формы, например: - сам участник произвел или коллектив участников, - участник получил долю продукта пропорциональную затраченному им количеству живого труда или непропорциональную, - участники обменялись продуктами как товарами или в нет, - участник потребил продукт для воспроизводства своей РС или нет, участники потребили продукт индивидуально или в коллективно. И т.п. Это - "простейшие" производственные отношения, они же отношения собственности.
Эти различные формы "простейших" отношений не могут осуществляться отдельно друг от друга, т.е. воспроизводственный цикл всегда включает все 4 момента-стадии (если нет, то цикл разрушается), которые складываются в комбинации - это законченные ФОРМЫ производственных отношений, они же ФОРМЫ отношений собственности, они же общественные ФОРМЫ производства, они же уклады.
Из этих ФОРМ развиваются новые формы "простейших" отношений, которые меняют всю ФОРМУ, а значит и другие "простейшие" формы-отношения.
См. К.Маркс, "Введение...", К.Маркс и Ф.Энгельс, соч., 2-е изд., т.12, с.709-739.
Юридически-правовые отношения собственности являются отражением-выражением указанных материальных отношений собственности.
Взаимно рад Вас слышать !
Я тему не бросил, просто занят отработкой ДОЛГА (обещал одному товарищу подготовить материал, а материал этот у меня не выходит никак).
2. Нет, он везде говорит "собственность на", а это и значит "право собственности", и слово "право" здесь ничего не изменило бы по смыслу.
3. Насколько я понимаю, ОТНОШЕНИЯ СОБСТВЕННОСТИ - это и есть производственные отношения, это одно и то же.
Цитата №7 из 1 порции:
"То, о чем в сущности шла речь у Прудона, была существующая, современная буржуазная собственность. На вопрос: что она такое? - можно было ответить только критическим анализом «политической экономии», охватывающей, совокупность этих отношений собственности не в их юридическом выражении как волевых отношений, а в их реальной форме, то есть как производственных отношений"
- К.Маркс, О Прудоне, К.Маркс и Ф.Энгельс, Соч., 2-е изд., т.16, с.25-26, курсив - Маркс.
Определенная форма производственных отношений (то же самое: форма отношений собственности) состоит из разных, более простых отношений.
Например, все товарные формы ПО (ОС) содержат отношение "товарно-стоимостное отношение".
Но и само это "товарно-стоимостное отношение" тоже является формой, которую необходимо зафиксировать как отдельную, "чистую", "законченную": ее сущность составляет обмен эквивалентными количествами труда.
Такова объективная реальность, мы просто ее понимаем и это понимание фиксируем.
Именно потому, что "товарно-стоимостное отношение" является отдельной, законченной формой, эта форма и становится элементом многих других форм.
И все эти формы, содержащие форму "ТСО", мы и обобщаем как "товарные формы отношений собственности (производственных отношений)".
Аналогично, форма "личное производительное потребление" включена как "простое" отношение во все формы ПО (ОС), в пределах которых воспроизводится рабочая сила.
И т.д.
4. Вы как всегда вопросы задаете "в яблочко" )), спасибо.
Из этой первой ошибки развивается несколько других - вот я к чему веду.
Конечно известны, и Вам тоже, вот эти слова:
"Из Ваших рассуждений вытекает, что средства производства и прежде всего орудия производства, производимые нашими национализированными предприятиями, Вы рассматриваете, как товар.
Можно ли рассматривать средства производства при нашем социалистическом строе, как товар? По-моему, никак нельзя.
Товар есть такой продукт производства, который продаётся любому покупателю, причём при продаже товара товаровладелец теряет право собственности на него, а покупатель становится собственником товара, который может перепродать, заложить, сгноить его. Подходят ли средства производства под такое определение? Ясно, что не подходят. Во-первых, средства производства “продаются” не всякому покупателю, они не “продаются” даже колхозам, они только распределяются государством среди своих предприятий. Во-вторых, владелец средств производства - государство при передаче их тому или иному предприятию ни в какой мере не теряет права собственности на средства производства, а наоборот, полностью сохраняет его. В-третьих, директора предприятий, получившие от государства средства производства, не только не становятся их собственниками, а наоборот, утверждаются, как уполномоченные советского государства по использованию средств производства, согласно планов, преподанных государством.
Как видно, средства производства при нашем строе никак нельзя подвести под категорию товаров"
- И.В.Сталин, Ответ товарищу Ноткину А.И. // Экономические проблемы социализма в СССР.
(Это ответ по пункту третьему).
Чистая юрЫспруденция, и забитый болт на Марксов анализ товара, который можно посмотреть здесь:
- цитата №37 Ильенков,
- цитаты №41 и №42 Марка.
Reply
Я думаю, нам обоим надо ещё раз подумать над этим.
Reply
Я говорю, что отношения собственности это то же самое, что и производственные отношения.
И форм этих отношений - масса.
Эти формы частенько переплетаются, т.е. образуют новые, более сложные формы, и т.д.
Теперь уточню Ваше мнение: а какие еще Вы видите производственные отношения, кроме отношений собственности ?
Вы имеете в виду что-то типа "товарищеское сотрудничество" и т.п. ?
Reply
Просто, понимаете, дело в том, что существует и другой взгляд. И я получил образование именно на нём. Какая же точка зрения правильна, - та или Ваша? Может быть, меня учили неправильно и нужно становиться на Вашу сторону? Такое, конечно может быть, но нужно разобраться.
То, что собственность по своей сути - не юридическая норма, а производственное отношение, это бесспорно. Но Вы утверждаете, что собственность и вся совокупность производственных отношений - это одно и то же. А по другой точке зрения собственность - это "основное производственное отношение, то есть такое производственное отношение, которое лежит в основе всех остальных".
А отсюда следует, что на какое производственное отношение мы ни глянем, мы увидим, что в основе его - отношение собственности, что оно - производное от отношений собственности. И это действительно может сбивать на мысль, что все они и есть собственность. Но всё-таки, по-моему, надо различать, что основное, а что производное.
Разница между основным и производным явлениями в том, что основное исторически может существовать и без производного, которое возникнет, но пока ещё не возникло, а производное не может быть без основного, так как существует только на его базе. Ну например, мы можем представить школьное образование без высшего, а наоборот - нет, или изготовление продукции без сбыта возможно, но сбыта без изготовления продукции не бывает.
Та точка зрения, на которой я учился, считает, что исторически было время, когда частная собственность уже была, а товарности ещё не было (натуральное хозяйство). И лишь позже развились товарные отношения между этими частными собственниками. Они развились на базе частной собственности, и если мы посмотрим на товарность, мы увидим в ней частнособственничество как основу. Но это совсем не означает, что это тождественно. Одно (основное) от другого (производного) отличать нужно. Меня учили так.
Я подумал: может быть, в цитатах, приводимых Вами, есть прямое заявление Маркса о тождественности ВСЕХ производственных отношений и собственности. Нет, прямого заявления нет. Если бы было, с Вами бы никто и не дискутировал, это понятно. Следовательно, Вы просто так истолковали Маркса. А верно ли Ваше толкование?
Мне кажется, что если бы он так считал, то он бы так и сказал - просто и ясно. И конечно же, эту цитату нельзя было бы проигнорировать никакому советскому учебнику.
Мне всё же кажется, что Маркс имел в виду, что отношения собственности пронизывают все прочие производственные отношения в качестве их исторической и логической основы, но идея о тождестве понятий "собственность" и "все производственные отношения" всё же не его, а только Ваша. По-моему, так.
Ещё раз повторяю: это совсем не значит, что Вы не правы. Кто знает! - может быть, правы именно Вы. Но надо разобраться.
Reply
И как это "неосновное" стоит-вытекает из основного.
Я помню только формулировки из Островитяновской "Политическая экономия" ("товарищеское сотрудничество"), но они основана как раз на формулировках ИВС, которые я считаю ошибочными.
Как же нет, если выше в цитате прямо сказано, что "буржуазная собственность - это совокупность производственных отношений" ?
Есть воспроизводственный цикл: производство-распределение-обмен-потребление.
"Простейшие" отношения по этим стадиям-моментам и есть производственные отношения, а совокупность таких "простейших" отношений - это формы производственных отношений (уклады, формы производства и т.п.).
Не пойму: какие еще могут быть производственные отношения ?
б) Вася получил зарплату (долю в стоимости продукта при распределении) почему ?
а) Потому, что Вася продал свою РС буржуину, и произвел для буржуина продукт (производство).
Отношения а и б составляют отношение "капиталистическая эксплуатация".
Потом еще Вася в) купил у буржуина жизненные средства (обмен), и г) потребил эти жизненные средства (потребление), т.е. воспроизвел свою РС для новой продажи буржуину.
Совокупность а-б-в-г - это форма "капиталистическое производство", она же "форма "капиталистические производственные отношения" (см.цитату Маркса), она же форма "буржуазная собственность (см.цитату Маркса), она же форма "отношения капиталистической собственности".
Бог с ним, с образованием.
Можем ли мы представить производство без распределения, обмена и потребления ?
Можем: производства не будет.
А значит мы и должны рассматривать воспроизводственный цикл: анализировать "простейшие" отношения и синтезировать их в единую форму.
Ну, о том, что обособленное натуральное хозяйство это не ОТНОШЕНИЯ частной собственности я уже говорил.
Ирокезы не охотятся на территории делаверов - разве территория делаверов частная собственность делаверов?
Нет конечно, ни в каком смысле.
Отношения частной собственности - это товарный обмен между ирокезами и делаверами.
Бородачи говорили, что обмен сначала возникает между общинами, а только потом проникает внутрь общины - см.цитаты Маркса №39 и №46 здесь
За "гвозди" спасибо.
Продолжаем разбираться.
Reply
Я буду продолжать Вас внимательно читать. Может быть, на каком-то этапе я вдруг "прозрею" и скажу: "А ведь он прав!" Это может быть, - почему бы нет? Но пока это не так.
Мы высказали свои точки зрения, и пусть те, кто это прочтёт, сами думают и сравнивают.
Итак, первое. Вы говорите: "в цитате прямо сказано, что "буржуазная собственность - это совокупность производственных отношений". Я ещё раз пересмотрел цитаты и не нашёл такого прямого заявления. Вероятно, Вы имеете в виду цитату о Прудоне? Но там Маркс говорит, что для того, чтобы понять КАПИТАЛИСТИЧЕСКУЮ собственность, надо исследовать производственные отношения. Мысль верная, никто не спорит. Но то, что "собственность есть совокупность ВСЕХ производственных отношений", Маркс прямо здесь НЕ ГОВОРИТ. Это Ваша мысль.
Второе. Пример неосновного производственного отношения. Да любое, которое не собственность! Взять, например, товарность. Сам Маркс говорит, что для возникновения товарности мало одного разделения труда, нужно ещё, чтобы разделение труда было именно между частными собственниками. (Кстати, эта цитата у Вас есть.) Не будет частной собственности - не будет и товарности, несмотря на разделение труда. Итак, частная собственнось составляет основу, которая предшествует товарности и на которой, вследствие разделения труда, потом возникает товарность. Затем из товарности, на основе всё той же частной собственности, возникает товарность рабочей силы и так далее, и так далее, - весь капитализм.
Третье. Производства без обмена не бывает, - говорите Вы. Ну как же не бывает? А если производство - а затем сразу потребление? Обмена нет, а производство есть. А вот обмена без производства быть действительно не может. Отсюда и видно, какое отношение основное, а какое производное.
Четвёртое. Вы перечислили ряд производственных отношений (с Васей) и заявляете, что они составляют одну логическую совокупность. Да, составляют. И она называется "капитализм". Производственное отношение "частная собственность" есть одно из этих производственных отношений, но не просто одно из них, а такое - которое лежит в основе всех их. Все производственные отношения капитализма следуют из частной собственности и содержат её в себе.
Говоря алгебраически, есть производственные отношения "a", " b", "c", "d", "e". Но они не равнозначны. Если не будет или "b", или "c", или "d", или "e" - "а" будет всё равно. Но если не будет "а", то не будет ни "b", ни "c", ни "d", ни "e". Таково значение производственного отношения "частная собственность" во всей совокупности производственных отношений. Но утверждать, что "а" - тождественно ВСЕЙ совокупности, нельзя.
Так, спирт (извините за сравнение) лежит в основе и водки, и коньяка, и других подобных напитков, и делая их химический анализ, мы откроем в них спирт. Но давать формулировку "спирт есть совокупность всех этих напитков" нелепо.
Reply
Шестое. Когда Сталин в ответе Ноткину говорит о единой государственной собственности, откуда следует, что он говорит о ней исключительно в юридическом смысле? А может, он имеет в виду наличие действительного производственного отношения "социалистическая собственность"? Вы толкуете его слова лишь в юридическом смысле, но в науке есть правило - критиковать только прямые слова, а не Ваши толкования сказанного. Где Сталин прямо говорит, что "одного только юридического права госсобственности достаточно для бестоварности"? Нигде. Если бы сказал, это было бы не по-марксистски. Но он так не говорил. Это Вы его так понимаете.
Уверен, - если бы Вы могли лично задать ему вопрос: "Товарищ Сталин, вы действительно не знаете, что собственность - это производственное отношение, а не просто юридическая норма?" - он бы ответил: "Нет, я это прекрасно знаю."
Итак, я своё высказал. Пусть читатели думают.
Reply
Да, согласен с Вами: иногда нужна пауза, чтобы переварить-обдумать взаимные «гвозди».
Но потом можно и на новый круг зайти ))
Воспользуюсь возможностью высказаться.
1. Да, я имею в виду цитату о Прудоне.
Но есть и еще цитата Маркса - №3:
«…определить буржуазную собственность - это значит не что иное, как дать описание всех общественных отношений буржуазного производства»
Акцентирую: не всех общественных отношений буржуазного общества, а общественных отношений буржуазного производства.
Это и сделано и в «Конспекте» и в примере с Васей - описаны отношения производства: конкретно-специфическое единство производства, распределения, обмена и потребления, которое (единство) и есть форма «общественные отношения буржуазного производства».
2.1. Думаю, Ваше «товарность - это не собственность» - это в молоко, мимо.
Цитата №61:
«Форма собственности.
Собственность на чужой труд опосредована собственностью на собственный труд»
Товарно-стоимостное отношение как есть, и Маркс его называет именно «форма собственности».
Получается, что если товарно-стоимостное отношение есть отношение собственности, то нужен другой пример производственного отношения, которое не являлось бы отношением собственности.
Пока я такого примера не вижу.
2.2. //…Не будет частной собственности - не будет и товарности, несмотря на разделение труда...//
- Да, совершенно верно в том смысле, что «отношения частной собственности - это общественное (а не натуральное) разделение труда».
2.3. //…Итак, частная собственность составляет основу, которая предшествует товарности и на которой, вследствие разделения труда, потом возникает товарность…//
По Марксу частная собственность - это распоряжение чужим трудом - см. цитату №3:
«Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи. Потеряв это свойство, превратившись в лохмотья, он может для меня сохранить ряд свойств, которые делают его ценным для меня, он может даже стать моим свойством и сделать из меня оборванного индивида. Но ни одному экономисту не придёт в голову причислять этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не даёт мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда»
Когда потом ?
Что раньше возникло: распоряжение трудом раба или торговля между обособленными общинами ?
Смотрим ненумерованные цитаты:
«Различные ступени в развитии разделения труда являются вместе с тем и различными формами собственности, т. е. каждая ступень разделения труда определяет также и отношения индивидов друг к другу соответственно их отношению к материалу, орудиям и продуктам труда»
- К.Маркс и Ф.Энгельс, Немецкая идеология, соч., 2-е изд., т.3, с.20.
«…разделение труда и частная собственность, это - тождественные выражения: в одном случае говорится по отношению к деятельности то же самое, что в другом - по отношению к продукту деятельности»
- там же, с.31.
Получается, что и товарно-стоимостное отношение и присвоение труда раба - это разные формы общественного разделения труда.
Т.е. разделение труда и товарно-стоимостное отношение - это одно и то же, просто ТСО это одна из форм общественного разделения труда.
Reply
- Вы правы. Марксова «Робинзонада», такое производство составляет мизерную часть общего объема производства.
То, что обмен является моментом производства, и что индивидуальное производство возможно без этого момента, и постоянно осуществляется даже в современном обществе, пусть и в мизерной доле от общего объема производства - это чистая правда, об этом я тоже говорил в п.1.3. этого поста.
Обоснование «сам с собой обменивается» приводить В ДАННОМ СЛУЧАЕ не буду (хотя, по отношению к общему «производство» такая форма является особенным), т.е. беру свои слова назад.
Но это все не дает нам примера такого производственного отношения, которое не являлось бы отношением собственности: индивидуальное производство (включающее распределение и потребление, но не обмен) - это одна из форм производственных отношений, и это же одна из форм отношений личной собственности (юридическое выражение: СП, РС и продукт принадлежат одному и тому же индивиду, в т.ч. сам этот индивид потребляет свою РС в ходе производства продукта).
3.2. Насчет «основное» и «производное» - не понял при чем здесь это ?
Мы не об этом говорили, а искали производственное отношение, которое не являлось бы отношением собственности, причем Вы говорили, что собственность - это основное производственное отношение, а есть еще и другие.
Какие другие ? - вот о чем мы говорили.
То, что обмен, распределение и потребление даны как моменты производства, и в этом смысле производные - с этим я не спорю, это у Маркса во «Введение…» вполне ясно изложено.
4. //…Производственное отношение "частная собственность" есть одно из этих производственных отношений, но не просто одно из них, а такое - которое лежит в основе всех их. Все производственные отношения капитализма следуют из частной собственности и содержат её в себе…//
- Масло масляное - см. п.2.3, включая ненумерованные цитаты.
Форма отношений частной собственности (совокупность производственных отношений) «капитализм» - это и есть особая, конкретно-специфическая форма разделения труда.
5. Ирокезы и делаверы…
М.б. мы здесь говорим о разных вещах ?
Вы сказали:
//…частная собственность уже была, а товарности ещё не было (натуральное хозяйство)…//
- Значит было рабство ?
Рабовладельческое хозяйство по форме тоже может быть натуральным - в том случае, когда оно не вступает в товарные отношения с другими.
Но что возникло раньше: рабство или торговля ? - риторический вопрос в том смысле, что неважно, т.к. оба этих отношения есть отношения частной собственности.
Где-то рабство возникло раньше - бог с ним, значит это отношения частной нетоварной собственности.
6. ИВС: //…Во-вторых, владелец средств производства - государство при передаче их тому или иному предприятию ни в какой мере не теряет права собственности на средства производства…//
Он не просто говорит в юридическом смысле, а заменяет этим юридическим смыслом политэкономический смысл - базис, т.к. он игнорирует Марксов анализ товарно-стоимостного отношения - базисного отношения.
Более того, он базисное производственное отношение - товарно-стоимостное отношение - выводит из юридического: нет смены собственника - значит, якобы, нет и товарно-стоимостного отношения, а значит предмет этих отношений не товар.
Мрак.
Reply
Но у меня возник вопрос немного на другую тему. Как я понимаю, если собственность - в основе товарности (как считают другие), то для устранения товарности достаточно измененить характер собственности. А если товарность входит в понятие собственности, наряду с другими производственными отношениями (как считаете Вы), то ход действий обратный - для преодоления частной собственности необходимо изменить всю совокупность производственных отношений.
Если так, то как конкретно Вы мыслите преодоление товарности? Если Вы задумали основательно разобрать эту тему в будущих текстах, то отвечать не надо, я подожду.
Что же касается моего образования, то мне даже стыдно отвечать. Специального образования по этим вопросам я не имею. Работаю слесарем-сборщиком, собираю редукторы для подъёмных кранов. Но очень добросовестно занимаюсь самообразованием. Так что наши силы, по-видимому, не равны.
Reply
1. http://www.caute.tk/ilyenkov/texts/daik/merx.html
2. http://www.caute.tk/ilyenkov/texts/daik/reskron.html
3. http://www.caute.tk/ilyenkov/texts/epis/zhdanov.html
Reply
Да, договорились, но Ваши вопросы корректируют мою работу.
Поэтому отвечу.
1. Отношения частной собственности - это Марксово "распоряжение чужим трудом".
Здесь 2 важных момента:
1.1. Чужой труд м.б. только там, где звенья общественного производства разделены, обособлены, противостоят друг другу, например: раб и рабовладелец, пролетарий и капиталист, два равноправных товаровладельца покупатель и продавец, и т.п.
Не является чужим труд (и продукт) таких разных участников, которые составляют коллектив, например в современной семье, или в первобытной общине труд является непосредственно общественным.
1.2. Товарность (точнее: товарно-стоимостное отношение) - это и есть одно из отношений частной собственности, а сущность именно этого отношения заключается в присвоении чужого труда (чужого продукта) обменом на эквивалентное количество собственного труда (собственного продукта).
2. Что понимают под "характер собственности" ? - думаю, что подавляющее большинство, употребляющих это словосочетание, просто не сможет этого объяснить.
Но любая конкретная форма отношений собственности составляет совокупность совершенно конкретных "простых" отношений собственности, т.е. состоит из взаимодействующих "простых" отношений собственности, например: поменяйте 1 отношение присвоения труда раба рабовладельцем на другое отношение покупки труда пролетария капиталистом, и мы получим совершенно другую форму отношений собственности.
Другой пример: оставим в силе товарно-стоимостное отношение (обмен эквивалентов, который не содержит ровно никакой эксплуатации даже при капиталистическом производстве, т.к. РС пролетария покупается капиталистом по стоимости), но поменяем отношение капиталистического присвоения средств производства на отношение уравнительной сособственности трудящихся на эти же средства производства - получаем замену капиталистической (эксплуататорской) формы на социалистическую (неэксплуататорскую).
Из этого примера видно, что "характер" собственности поменялся с эксплуататорского на неэксплуататорский при сохранении товарно-стоимостного отношения.
Вы говорите:
//...для преодоления частной собственности необходимо изменить всю совокупность производственных отношений...//
Но, опять таки, отношение собственности "личное потребление", посредством которого воспроизводится РС трудящегося, невозможно ничем заменить: и раб, и крепостной, и пролетарий, и коммунист могут воспроизводить свою РС только лично потребляя продукт.
Поэтому "изменить всю совокупность" нельзя понимать дословно, а только как возможность изменения тех отношений, которые можно заменить.
Итог всего этого безобразия, как я его вижу на сейчас (и о котором говорит Ильенков, да и Маркс с Энгельсом), и как показал опыт СССР:
Сначала товарно-стоимостное отношение (ТСО - обмен эквивалентов) остается, но меняется основное отношение "эксплуатация наемного труда" на "коллективное присвоение" (оба этих основных отношения включают ТСО как момент-элемент, как "простое отношение", т.к. и капиталист покупает РС по стоимости, и социалистическое предприятие покупает РС по стоимости).
Т.о. форма "капиталистическое производство" меняется формой "социалистическое производство".
Затем товарно-стоимостное отношение (ТСО - обмен эквивалентов) остается, но меняется основное отношение "самоэксплуатация труда" на "коллективное присвоение" (оба этих основных отношения включают ТСО как момент-элемент, как "простое отношение", т.к. и мелкотоварник покупает свою РС по стоимости, и социалистическое предприятие покупает РС по стоимости).
Т.о. форма "мелкотоварное производство" формой "социалистическое производство".
А затем, постепенно снижаются цены (СССР 1936-40 гг. и 1947-53 гг.) вплоть до обнуления - это устранение ТСО, т.е. замена формы "социалистическое производство" формой "коммунистическое производство".
Все эти замены могут идти одновременно и в смешанных-переходных формах, в зависимости от необходимости и от достигнутых результатов, например в СССР осуществлялась переходная форма: медуслуги потреблялись бесплатно (элемент коммунистической формы), но производились посредством товарно-стоимостных отношений (зарплата медперсоналу, финансирование строительства, оборудования, медикаментов - это товарно-стоимостные отношения).
Reply
Но дело в том, что после очередного прочтения Ваших текстов у меня возникло много вопросов. Очевидно, это от того, что наш обмен мнениями заставил на, казалось бы, знакомое взглянуть чуть иначе.
Для того, чтобы не загромождать livejournal, предлагаю воспользоваться почтой. Мой электронный адрес - mvm88mvm@mail.ru. Если Вы не против принять мои вопросы, дайте согласие на этот адрес. Я таким образом узнаю Ваш (чтобы не афишировать его здесь перед всеми) и отправлю вопросы.
Если же это помешает Вам, отвлечёт от работы, то скажите прямо, - я не обижусь нисколько.
Reply
В личку Вам напишу.
Reply
Reply
Навскидку:
"Кажется, трудно говорить яснее: марксисты заимствуют безусловно из теории Маркса только драгоценные приемы, без которых невозможно уяснение общественных отношений, и, следовательно, критерий своей оценки этих отношений видят совсем не в абстрактных, схемах и т. п. вздоре, а в верности и соответствии ее с действительностью"
- В.И.Ленин, Что такое "друзья народа" и..., ПСС, 5-е изд., т.1, с.197.
2. //...зыбучие пески экономических категорий...//
"Да что же такое, спрашивается, эти «экономические категории», как не научная формулировка условий хозяйства и жизни населения и притом не «населения» вообще, а определенных групп населения, занимающих определенное место в данном строе общественного хозяйства ?"
- В.И.Ленин, К характеристике экономического романтизма, ПСС, изд. 5-е, т.2, с.218-219, курсив - Ленин.
Конечно Маркс лучше понимает, чем я ))
У труда есть количественная сторона: живой труд и прошлый (овеществленный в продукте) - это объективно.
Отношения по поводу труда как количества - это и есть производственные отношения, они же отношения собственности, они же материальные отношения, они же экономические отношения:
- кто из участников и сколько затратил труда,
- как затем этот затраченный труд распределился между участниками,
- как затем участники обменялись полученными долями (или их частями),
- сколько участники потребили продукта.
Т.е. имеем стадии-моменты воспроизводственного цикла: производство-распределение-обмен-потребление.
Этим стадиям соответствуют "простейшие" отношения, "кирпичики":
- участник произвел продукт (затратил живой труд),
- участник получил долю в произведенном продукте,
- участники обменялись продуктами,
- участник потребил продукт.
Эти "кирпичики" принимают различные формы, например:
- сам участник произвел или коллектив участников,
- участник получил долю продукта пропорциональную затраченному им количеству живого труда или непропорциональную,
- участники обменялись продуктами как товарами или в нет,
- участник потребил продукт для воспроизводства своей РС или нет, участники потребили продукт индивидуально или в коллективно.
И т.п.
Это - "простейшие" производственные отношения, они же отношения собственности.
Эти различные формы "простейших" отношений не могут осуществляться отдельно друг от друга, т.е. воспроизводственный цикл всегда включает все 4 момента-стадии (если нет, то цикл разрушается), которые складываются в комбинации - это законченные ФОРМЫ производственных отношений, они же ФОРМЫ отношений собственности, они же общественные ФОРМЫ производства, они же уклады.
Из этих ФОРМ развиваются новые формы "простейших" отношений, которые меняют всю ФОРМУ, а значит и другие "простейшие" формы-отношения.
См. К.Маркс, "Введение...", К.Маркс и Ф.Энгельс, соч., 2-е изд., т.12, с.709-739.
Юридически-правовые отношения собственности являются отражением-выражением указанных материальных отношений собственности.
Reply
Leave a comment