размышление от steen о разделении труда

[nektosteen]

klimev
1. Да, в материальное производство входят и нематериальные составляющие.

nektosteen
1. Они не ВХОДЯТ в материальное производство, а ВЫХОДЯТ из него. Эту вещь важно хорошо понять.

Comments

[livejournal]

Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal северного региона. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.

[klimev]

Я неточно сформулировал: процесс материального производства состоит, в том числе, и из процессов нематериального производства.
И очень важно понять, что я вообще не вёл речи о первичности или вторичности материального и нематериального производств.
Если вы хотите поговорить об этом, то я считаю, что материальное - первично.

[obrkot]

Смотрите глубже (с) - в процессе. Не выхватывайте "входят" - они и входят и выходят, в зависимости от состояния производительных сил и производственных отношений.

[klimev]

Смотрите глубже. Понимаете, слово "входят" употребляется и в смысле "являются элементом множества": элементом является элементом множества А.

[obrkot]

Есть ньюансы. "Входят в дверь, входят в паз, входят в общество". Мне кажется, вы употребили в смысле "включают в себя":)) Или я не прав?

[obrkot]

Что сказать, убедительно и по делу. Хотел придраться к мелочам (вроде словечка "имманентно") - но передумал. Суть верно схвачена, респект, я так чётко не могу:))

P.S. Климев, видимо, хотел сказать (не учитывая факт процесса), что "материальное производство" включает в себя и "нематериальные составляющие". Кароч, не диалектично:))

[klimev]

Полагаете, при текущем уровне производительных сил только редкие предприятия, занимающиеся материальным производством, используют в производственном процессе нематериальные составляющие?

[obrkot]

Откуда из моего замечания это следует? Пока от вас не видны убедительные аргументы.

[klimev]

Убедительные аргументы чего?

[rbs_vader]

То есть, вот есть труд - основа существования. Он заключается в сознательном взаимодействии с веществом природы, и в его результате получается некий предмет потребления. - всю дорогу об этом талдычу, нет, есть и совсем упоротые, не понимающие этого. Что материя первична.

[klimev]

Некоторые упоротые не вкуривают, что на нынешнем уровне развития производительных сил в материальном производстве редко можно обойтись без нематериальных составляюшющих. А когда им говоришь об этом, почему-то воспринимают это как посягательство на первичность материи.

[rbs_vader]

А здесь следует уточнять - каких именно нематериальных. Потому что понятно, что роботы и прочие сложные станки нынче все имеют программное обеспечение (и соответствующая инфраструктура требуется, от программистов до системных администраторов). Это я для примера, там больше, конечно, тонкостей.

[klimev]

А это вам нужно прочитать мой диалог с nektosteen, фразу из которого она использовала.
В частности, я там написал:
"Я выделяю эту составляющую потому, что программист, создающий такую программу непосредственного участия в материальном производстве не принимает (вне зависимости от того является он собственником компьютера или не является), следовательно, он не является фабрично-заводским рабочим, сиречь пролетариатом."

[77dmk]

По моему (возможно и некомпетентному) мнению - совершенно верно.
Единственно, что хотелось бы сделать ещё парочку (возможно и необязательных) уточнений; собственно - даже и не сделать (они и так отмечены), но - дополнительно подчеркнуть.

1. Вопрос "пролетариат - непролетариат" частично упирается в проблему классификации вообще. Ну, т.е. надо понимать, что любое разделение по любому признаку (даже самому что ни на есть объективному) - оно всегда условно (даже если совершенно верно), потому как можно взять совсем иной признак (столь же объективный) - и получить совершенно иные категории. Так что ценность любой классификации не в том, насколько она точна, широка, глубока и т.д. (хотя - неплохо бы!), а в первую очередь в практической применимости. Т.е. насколько оперирование этими самыми выделенными категориями позволяет получать настоящее понимание ситуации, извлекать из этого понимания практические выводы и с помощью этих выводов добиваться поставленных целей

[77dmk]

2. "Д'Артаньян чувствовал, что тупеет; ему казалось, что он находится в доме для умалишенных и что сейчас он тоже сойдет с ума, как уже сошли те, которые находились перед ним. Но он вынужден был молчать, так как совершенно не понимал, о чем идет речь." Как известный литературный гасконец - я нахожусь ровно в таком же недоумении, как только всевозможные категории граждан с упорством, достойным лучшего применения, почему-то рьяно стремятся записаться в пролетарии. Ведь пролетариат - по определению - самый обделённый и бесправный класс; как выше уже было замечено - его будущая прогрессивная роль является обратной стороной его нынешнего жалкого положения. Полагаю, что позиция "униженных и оскорбленных" этих волонтёров сама по себе отнюдь не привлекает, во всяком случае, как только стараниями хозяев-буржуинов те или иные чуть более состоятельные социальные группы вынужденно люмпенизируются, их представители отнюдь не возносят благодарственные молитвы по поводу того, что вот теперь они с полным основанием могут причислить себя к неимущим, а

[nektosteen]

2 ага!

3 - да это ведь до смешного просто, и - не понимают!

[artem3kg09]

"" я нахожусь ровно в таком же недоумении, как только всевозможные категории граждан с упорством, достойным лучшего применения, почему-то рьяно стремятся записаться в пролетарии. "" - скажу, напечатаю за себя. Патаму шта, чтобы не убили, не раскулачили, контру к стенке не поставили.
Мимикрия, маскировка и всё такое подобное, и т.п. ...

_ Опять же - когда ""он самый обделённый и бесправный класс"" и без силы, и не угроза - то конечно, чё в него записываться. А кады явная угроза, 2*2, то - оп - и записался. А потом - оп - и выписался. ... ну по ситуациям....

"""а просто они спешат застолбить место среди будущих "диктаторов".""" - ага, вот и ответ.

..... ""Полагаю, также, что элементарное разъяснение, что "пролетарская диктатура" как раз и направлена не на создание новых привилегий, а на ликвидацию старых,"" - хочется мне надеяться, чтобы не как по ссср -скому анекдоту: "...хотят, чтобы не было богатых. - странно, а тогда хотели, чтобы не было бедных." Но на это Вы третьим пунктом ответили - который я навру так - ""создание