Бемидбар. Гора, которая всегда с тобой.

May 27, 2014 17:55

AND THE LORD SPOKE UNTO MOSES IN THE WILDERNESS OF SINAI (Num. I:1).

На египетском полуострове Синае есть монастырь Св. Екатерины, где желающим покажут тот самый куст неопалимой купины. Неподалеку туристам предлагается оседлать верблюда, или пешком, и подняться на вершину той самой горы. Злые языки, правда, скептически утверждают, что это фейк, ( Read more... )

иудаизм, глава

Leave a comment

nedosionist June 1 2014, 04:54:56 UTC
Выясняется, что Мидраш там же указывает на этот смысл "говорильни" совершенно однозначно:
And ‘wilderness’; whence is this derived? From the text, AND THE LORD SPOKE UNTO MOSES IN THE WILDERNESS OF SINAI.
Это читается как определение: "мидбар" Синай - это попросту "то, где Он говорит"; в этом случае это почти тавтологично. Я рассматриваю это как подтверждение.

Интересно еще, что это разъясняет периодически встречающуюся лингвистическую конструкцию Гемары. Когда они поясняют один из терминов в фразе путем ссылки на эту же фразу, это означает что фразу надо читать не как синтетическую, а как аналитическую (в кантианских терминах), т.е. как определение. А если читать попросту, то такие пассажи выглядят тупиково.

Reply

brotherinlaw June 5 2014, 20:09:55 UTC
Thank you for thanks. But sorry, niceties were not exactly what I tried to say.

Reply

nedosionist June 5 2014, 20:19:14 UTC
I know. :)

Reply

mishabrook June 5 2014, 21:56:29 UTC
Надо ли доказывать, что Иерусалим, о котором речь, находится на той же самой горе?

Видишь ли, есть принципиальная разница между Торой с Синая и Торой с Сиона ("Ибо из Сиона выйдет Тора и слово Г-да из Иерусалима").
Тора с Синая - есть Тора галутная в отличие от Торы с Сиона.
Причем, я не имею в виду географию.
Рав Лурия утверждает, что везде, где употреблено "анохи", - это галутное проявление Творца. А где "ани" - соотв-но, "геульное".
Например, "Я (анохи) Г-дь Б-г твой, выведший тебя из Египта".
Или:
"И не клянитесь именем Моим ложно,и осквернил ты имя Вс-сильного твоего, Я (ани) - Г-дь" (Ваикра 19:12).

Reply

nedosionist June 9 2014, 18:04:05 UTC
Анохи/Ани - это интересно. Вот есть какое-то жж-обсуждение, хотя мало что дает, вот (с. 30-31) похожее любопытное изложение подхода Ибицера.

Сион - в Йома 54б разъясняется путем идентификации с Эвен-а-Штийя.

В такой трактовке, идея, что Тора с мидбар-Синай соответствует Анохи, а Тора с Сиона/Штийя - Ани, и выше, - выглядит вполне уместно. В конечном итоге, однако, это одна Тора.

Галут/геулу я бы не стал сюда примешивать, это лишь запутывает. По нынешним временам, мидбар - это очень даже геула.

Reply

mishabrook June 11 2014, 21:37:15 UTC
В качестве первой ассоциации:
Сион-Краеугольный камень мироздания -
Сион (Цион) означает "отметка", отмеченное место.
Эвен а-Штия по предположениям - это метеорит. Т.е. иная порода, нежели всё в Израиле. Этот камень выделяется на фоне всего остального.
"И было на 3-й день, и поднял Авраам глаза и увидел это место издалека". По пшату должно было быть нечто, привлекающее внимание. (Мидраш говорит об облаке над Горой.)
В переносном смысле тоже вполне подходит.

*В конечном итоге, однако, это одна Тора.* -
Да, но понимание разное.
Если учесть, что до прихода Машиаха галаха по беит Гиллель, а после - по б. Шаммай, то можно предположить, в чем разница между Торой Галута и Геулы: служение из страха в противоположность служению из любви.
До сих пор звучит словосочетание "рабы Вс-вышнего". Когда-нибудь дорастем до партнерства: "Святы будьте, ибо свят Я (Ани)".
А когда выводят рабов из Египта, то Анохи.
(В этом смысле Галут и Геула ничего не запутывают.)

Reply

ЭШ nedosionist June 12 2014, 16:11:43 UTC
Версия о метеорите очень милая в своей наукообразной нелепости. Откуда такое? Вот КАК метеорит может быть краеугольным камнем мироздания? Если не лень, распиши подробнее такое рассуждение, это может быть полезно для деконструкции мифологии.

Гемара на такое возражает в форме "разве Моше (Авраам) был геологом (астрономом)?"

нечто, привлекающее внимание
Именно. И на что направлено его внимание? Авраам искал метеориты? Давай мы не будет фокусироваться на булыжниках в Золотом Куполе!

это место - здесь.
Имхо, в 22:4 буквальный смысл - фантомный/ничтожный.

Но мне неясно, как ты привязываешь 22:4 (тык) к ЭШ?

Мидраш говорит об облаке над Горой
Не совсем. Мидраш говорит об Облаке над Горой.

Этот камень выделяется на фоне всего остального.
Именно так. Почему этот камень отличается от всех других камней?

Reply

Re: ЭШ mishabrook June 12 2014, 20:15:36 UTC
Метеорит не имеет отношения к Гемаре. Я же написал, в каком смысле я привел это мнение геологов: иная порода, чем всё вокруг.

Золотого купола там тогда, к счастью, еще не было ;)

Еще раз - наличие сода никак не может и не должно противоречить наличию пшата.
По пшату Авраам идет с юга на север в землю Мория, по направлению к "одной из гор", которая ему будет указана. На третий день пути он издалека обращает внимание на особое место, которое невозможно спутать ни с каким другим.

Мидраш-таки говорит об Облаке над Горой, как ты верно заметил. И это совершенно однозначный смысл мидраша на слова: which I will tell thee of. Но мидраша, а не пшата.

Гемара не занимается пшатом. Это не ее амплуа. Но в разговоре о Ционе, т.е. особо отмеченном месте, упоминание пшата вполне уместно и никак не противоречит духовному смыслу Сиона, а лишь усиливает его.

Но мне неясно, как ты привязываешь 22:4 (тык) к ЭШ?Это не я привязываю, а мидраш. У самаритян жертвоприношение Ицхака происходит на горе Гризим ( ... )

Reply

Re: ЭШ nedosionist June 13 2014, 01:58:46 UTC
в землю Мория - AND GET THEE INTO THE LAND OF MORIAH ... Similarly, the word debir; R. Hiyya and R. Jannai discussed this. One said: The place whence [God's] speech (dibbur) went forth to the world; while the other explained it: The place whence retribution (deber) goes forth to the world.) (МР 55:7). Это очередное подтверждение обсуждаемого: Мория, в первом приближении, это то же, что и мидбар, и Синай.

связывает это место с сотворением Адама, убийством Авеля и Храмом. Т.е. это место, на котором зиждется мир
На мое нынешнее понимание, это все совершенно уместные ассоциации.

на котором зиждется мир
О сотворении мира я писал в " Декалог". Доассоциируй к этому подходящий Камень. Ты уже знаешь, о чем идет речь. :)

Этот же мидраш (насколько я помню) связывает
Что-то я этого не нахожу.

Reply

Re: ЭШ nedosionist June 13 2014, 02:10:04 UTC
Можно сказать так: Если интерпретировать смысл снизу, то известно, где Иерусалим, там же сион, храмовая гора, на ней ЭШ. Если же интерпретировать смысл сверху, то можно понять, что такое ЭШ, и из этого следует (приблизительно) Сион, Иерусалим, ну и Храмовая Гора, как обсуждается.

Околонаучные интерпретации здесь уместны лишь для исключения смысла. Геологи идут снизу, они приходят, куда указывает буквалистская традиция, и ищут ей подтверждения.

Reply

Re: ЭШ nedosionist June 13 2014, 02:26:58 UTC
Я в этом обсуждении использую две конструкции наводящих вопросов, кот. я подцепил в Талмуде.
1. Почему этот Х отличается от всех других х? Используется напр. (в таком смысле!) в пасхальном седере.
2. Разве <Моше/Мудрец> был Y? Используется для исключения буквального смысла в духе какой-то дисциплины или низких мотивов, и ре-фокуса на подходящем для религии.

особое место, которое невозможно спутать ни с каким другим.
Да. Почему это Mесто отличается от всех прочих мест!!?

Мидраш-таки говорит об Облаке над Горой ... Но мидраша, а не пшата
Соотношение тут такое. Мидраш не говорит прямо о Месте, а указывает на него через ассоциацию. Упоминание об Облаке - это драш, а возникающий у читателя смысл Места - это пшат (он же сод). Пшат самого пасука.

Я уточню, от своего имени, что куда они идут итд. понятно (приблизительно, на каком-то уровне) из самого текста, методом пшата, без мидраша. Но мидраш добавляет ценных нюансов и ассоциаций.

наличие сода никак не может и не должно противоречить наличию пшата.Там, где сод является пшатом+, ( ... )

Reply

nedosionist June 12 2014, 16:25:02 UTC
до прихода Машиаха галаха по беит Гиллель, а после - по б. Шаммай
Я бы только изменил направление причинности: измени то, что считается галахой, с бейт Гиллель на бейт Шаммай, а там уже и до машиаха недалеко. Уже ясно, что нынешняя галаха следует нижайшему подходу из обсуждаемых ( Фракции, Подходы). Эта мысль о Шаммае - из той же серии.

служение из страха в противоположность служению из любви Кажется, это более запутанно. Напр.: The end of the matter, all having been heard: fear God, and keep his
commandments, for this is the whole man. (Бер 6б).

Reply

mishabrook June 5 2014, 22:56:45 UTC
К слову, "Сион будет распахан, как поле" (Миха 3:12) - таки поле. не пустыня.
Но смысл,думаю, похожий. Хотя продолжение стиха требует fine tuning.
"Поэтому из-за вас Сион (как) поле распахан будет, а Иерусалим будет источником, а Храмовая гора - возвышенностями лесными".

Reply

nedosionist June 9 2014, 17:23:39 UTC
Цитата хорошая я данном контексте. Смысл мне не ясен.

В Мика 3:10 упоминание Циона/Иерусалима географическое, в 4:2 и далее в гл. 4 - наоборот, скорее всего. В 3:12 навскидку вроде подходят оба смысла. Если читать в нижнем регистре, то - вместе с 3:10, и двойной контраст (понятийный, и оценочный хорошо/плохо) с 4; если читать в верхнем, то понятийный контраст с 3:10 и оценочный с гл 4.

Поле - см. " Поле". Распахан - для нихнего варианта ок, для верхнего неясно, с вариантами смысла выгравирован (вердикт), оглох (что имеем). Почему Иерусалим будет источником (что скорее хорошо), а не руиной?

Reply

mishabrook June 11 2014, 21:19:23 UTC
В Мика 3:10 упоминание Циона/Иерусалима географическое" -
почему? Переносный смысл очень уместен тут.

Распахан - для нихнего варианта ок, для верхнего неясно - лишен сущности.

Почему Иерусалим будет источником (что скорее хорошо), а не руиной?
עי - развалина, руина. Отсюда мн. ч. עיין
עין - это либо глаз, либо источник.

Reply

nedosionist June 12 2014, 21:50:02 UTC
Я всегда за, и 3:10 похоже по форме. Но пока я не вижу хорошего сод-смысла ни первой части, ни второй. Это выглядит лишь аллегорией.

Распахан/лишен сущности - это м.б. интересно, но откуда?

Руина, мн. ч. - В тексте два йода.

Reply


Leave a comment

Up