Спасибо. Да, муки немцев после ПМВ очевидны - построить второй в мире флот для одного сценария, который не осуществился. И они прекрасно понимали, что жалкие оправдания о том, что "мы не дали высадить десант и обезопасили Балтику" действительно жалкие. Попытались взять себя в рамки общей стратегии против Франции и Польши, но при этом почему-то всё равно всё выстраивалось на концепции о которой не говорилось вслух - надо таки надрать зад англичанам. Главное, что они поняли и Редер прямо об этом говорит - при любом сценарии флот должен действовать с высоким оперативным напряжением и до лета 1941 года они действительно расходовали свою "колоду" смело и по делу. Ну а после гибели "Бисмарка" и начала "Барбароссы" начался огромный объём боевой работы по обеспечению коммуникаций армии, который безусловно тоже идёт им в актив.
>жалкие оправдания о том, что "мы не дали высадить десант и обезопасили Балтику" действительно жалкие.
Мне кажется, что они на самом деле не такие уж жалкие, особенно в сочетании с "за дредноутным щитом ковался подводный меч". На самом деле, положительный военный эффект, как мне кажется, был серьёзный - другое дело что мог быть серьёзней, и был чрезвычайно негативный политический эффект (антагонизация сначала Великобритании, а потом - США). И это, кстати говоря, вполне учитывалось в межвоенное время и в первый год войны тем, кого я лучше поминать не буду лишний раз
( ... )
<Мне кажется, что они на самом деле не такие уж жалкие, особенно в сочетании с "за дредноутным щитом ковался подводный меч". На самом деле, положительный военный эффект, как мне кажется, был серьёзный - другое дело что мог быть серьёзней, и был чрезвычайно негативный политический эффект (антагонизация сначала Великобритании, а потом - США). И это, кстати говоря, вполне учитывалось в межвоенное время и в первый год войны тем, кого я лучше поминать не буду лишний раз))> Если бы когда строился ФОМ было бы хоть подозрение, что война будет длиться годами - безусловно. Но в итоге я прямо таки представляю, как после войны армейцы с ненавистью говорили флотским, что если бы не они, у Мольтке-младшего была бы во Франции в 1914 году ещё одна полевая армия, которая и сломила бы хребет верблюду))).
Впечатление, что Руге говорил то, что от него хотели услышать. Ритуальные выпады против Гитлера и Геринга, Средиземноморская стратегия как панацея, - стандартная книга заклинаний. Интересно, конечно, было бы послушать, как Руге представлял себе "непрерывную кампанию" Люфтваффе против Ливерпуля или портов Клайда в 1940-1941гг. Что большее вообще могли сделать Люфтваффе против британских портов, и в войне на море в целом, чем сделали в реальности? Какой уровень координации действий между флотом и ввс по его мнению был необходим и почему тот, что был в реальности, он считал недостаточным? Жаль, что он ограничился общими фразами. Руге оценил немецкую морскую стратегию первой половины войны более успешной, чем ожидалось. Странно, с ходу ведь потеряли броненосец и на том битва за Атлантику, по сути, закончилась до осени 1940, а затем, после потери Бисмарка, завершилась окончательно
>Впечатление, что Руге говорил то, что от него хотели услышать.
Вряд ли американцы в 1952 г. хотели услышать от Руге что-то конкретное. Редер - возможно, но едва ли это хотение могло заставить Руге быть неискренним.
Вряд ли им вообще это было интересно с практической точки зрения. Политический момент - принятие немецкими офицерами нарратива о том, что во всём виноваты некомпетентные Гитлер с Герингом, которые развязали войну и затем своим вмешательством мешали "профессионалам" её выиграть. Я иначе не могу объяснить то, что Руге рассказывает что надо было вести непрерывную воздушную кампанию против английских портов в 1940-1941 и чуть ли не на следующей странице сетует, что надо было Люфтваффе прибыть на Средиземное Море раньше, чем в 1941, да и вообще переключить все усилия туда. Что надо было идти на Суец, когда в реальности логистически кампания в Африке оказалась неподъемной для обеих флотов Оси и несмотря на титанические усилия тех самых Люфтваффе. Возможно, в 1940 не всем было очевидно, что получится из Африканского похода. Но в 1952
( ... )
вот зачем вы это пишите? вам нужно всего то принять к сведению, а не домысливать и выдумывать за автора статьи. Американцы интересовались его мнением, и он им доложил, так же как и Раус, и десятки других полковников и генералов.
А так у нас на ТВ, немецкому, крутили кого то из историков, так он рассказывал, де Манштайн после войны считал, что нужно было больше усилий вложить в Морской Лев и не заниматься "херней", в смысле восточным походом.
о строительстве флота в межвоенный период и особенно о развитии идей, лежащих в основе этого строительства, говорилось мало. Между тем, это - не менее важные темы, а сегодня они для отечественного флота намного актуальней, чем в 70-х годах прошлого века.-а это всегда важно: что построили-на том и воевать придётся. А вот обязательность именно сбалансированного флота, имхо, как раз под вопросом: если создать флот под сценарий, то и сценарий не будет реализован-противник же не дурак и за вашими приготовлениями наблюдает тоже, не будет он в петлю лезть. Другой вопрос, что это пассивный сценарий флотостроительства.
>обязательность именно сбалансированного флота, имхо, как раз под вопросом
В области военной теории все и всегда под вопросом)) "Сбалансированный флот" вообще понятие очень размытое. Причем в данном случае я бы использовал слово "универсальный", а не "сбалансированный".
>если создать флот под сценарий, то и сценарий не будет реализован-противник же не дурак
Так противник может быть другой - это, кмк, самый главный недостаток строительства флота под конкретный политический сценарий.
Так противник может быть другой - это, кмк, самый главный недостаток строительства флота под конкретный политический сценарий. -а вот это как раз очень интересное замечание. Что в ваших постах хорошо, так это что они обращают внимание на скрытые(альтернативные) варианты развития событий, которые не реализовались не потому что все дураки, а наоборот, их как раз учли и предотвратили.
"Вопрос, на самом деле, правомочен лишь отчасти - верные теоретические положения не ведут к неизбежному успеху, а неудача не обязательно опровергает теорию."
- Данное логическое построение - неправильно. Первая часть да (True) а вот вторая ошибочна. Неудача ОБЯЗАТЕЛЬНО опровергает теорию либо явно указывает на ее ограниченность.
Любая теория основана на наборе аксиом. (см. теорему Гёделя о неполноте).
"В соответствии с критерием Поппера, единственный отрицательный пример опровергает теорию и, как следствие, доказывает ложность системы аксиом, при этом множество подтверждающих примеров лишь увеличивает вероятность истинности системы аксиом."
Отсюда очевидный вывод. Любая теория должна точно указать границы своего применения и быть готовой к проверке практикой.
Ну начина-а-ается. Во-первых, вы не путаете термины теория и теорема? Во вторых, в этих областях (военная история и военная наука) - огромную роль играет нечёткая логика. У полученных здесь правил или закономерностей функция принадлежности к множеству { Ложь, Истина } принимает любые значения в интервале [0, 1], а не только строго 0 или 1.
Применительно к утверждению, за которое вы зацепились - военная теория работает в первую очередь на повышение вероятности успеха. Банально, множество случайностей может повлиять на результат. Есть факторы или сложноучитываемые, или принципиально неучитываемые/непросчитываемые. И отказываться на основании не-100% предсказательной силы от теорий, приносящих реальную пользу - глупо
( ... )
Comments 42
Reply
Мне кажется, что они на самом деле не такие уж жалкие, особенно в сочетании с "за дредноутным щитом ковался подводный меч". На самом деле, положительный военный эффект, как мне кажется, был серьёзный - другое дело что мог быть серьёзней, и был чрезвычайно негативный политический эффект (антагонизация сначала Великобритании, а потом - США). И это, кстати говоря, вполне учитывалось в межвоенное время и в первый год войны тем, кого я лучше поминать не буду лишний раз ( ... )
Reply
Если бы когда строился ФОМ было бы хоть подозрение, что война будет длиться годами - безусловно. Но в итоге я прямо таки представляю, как после войны армейцы с ненавистью говорили флотским, что если бы не они, у Мольтке-младшего была бы во Франции в 1914 году ещё одна полевая армия, которая и сломила бы хребет верблюду))).
Reply
Я имел ввиду "оценку по результату". По замыслу у немцев ничего не получилось, конечно.
>я прямо таки представляю, как после войны армейцы с ненавистью говорили флотским
Ну тут ответ простой - не заботились бы вы, армейские, о своем благородстве, та армия у вас бы была))
Reply
Reply
https://biber550.livejournal.com/37110.html
Reply
Reply
Вряд ли американцы в 1952 г. хотели услышать от Руге что-то конкретное. Редер - возможно, но едва ли это хотение могло заставить Руге быть неискренним.
Reply
Reply
Американцы интересовались его мнением, и он им доложил, так же как и Раус, и десятки других полковников и генералов.
А так у нас на ТВ, немецкому, крутили кого то из историков, так он рассказывал, де Манштайн после войны считал, что нужно было больше усилий вложить в Морской Лев и не заниматься "херней", в смысле восточным походом.
Reply
А вот обязательность именно сбалансированного флота, имхо, как раз под вопросом: если создать флот под сценарий, то и сценарий не будет реализован-противник же не дурак и за вашими приготовлениями наблюдает тоже, не будет он в петлю лезть. Другой вопрос, что это пассивный сценарий флотостроительства.
Reply
В области военной теории все и всегда под вопросом)) "Сбалансированный флот" вообще понятие очень размытое. Причем в данном случае я бы использовал слово "универсальный", а не "сбалансированный".
>если создать флот под сценарий, то и сценарий не будет реализован-противник же не дурак
Так противник может быть другой - это, кмк, самый главный недостаток строительства флота под конкретный политический сценарий.
Reply
Reply
- Данное логическое построение - неправильно. Первая часть да (True) а вот вторая ошибочна. Неудача ОБЯЗАТЕЛЬНО опровергает теорию либо явно указывает на ее ограниченность.
А в целом статья интересная. Автору спасибо!
Reply
Как поражение франции в 1940 опровергает концепцию строительства флота?
Reply
Любая теория основана на наборе аксиом. (см. теорему Гёделя о неполноте).
"В соответствии с критерием Поппера, единственный отрицательный пример опровергает теорию и, как следствие, доказывает ложность системы аксиом, при этом множество подтверждающих примеров лишь увеличивает вероятность истинности системы аксиом."
Отсюда очевидный вывод. Любая теория должна точно указать границы своего применения и быть готовой к проверке практикой.
Reply
Применительно к утверждению, за которое вы зацепились - военная теория работает в первую очередь на повышение вероятности успеха. Банально, множество случайностей может повлиять на результат. Есть факторы или сложноучитываемые, или принципиально неучитываемые/непросчитываемые. И отказываться на основании не-100% предсказательной силы от теорий, приносящих реальную пользу - глупо ( ... )
Reply
Leave a comment