Клаузевиц тоже писал, что на войне, если не всегда, то зачастую, возможны разные варианты решения одной и той же задачи, и какое именно из них будет принято зависит от темперамента, умственных способностей и характера военачальника. Эти решения редко бывают откровенно глупыми, но они нередко основываются на ошибочном понимании принципов военного искусства или на недостатке решимости.
>на ошибочном понимании принципов военного искусства
Это, всё же, не "тоже", а совсем другое)) Моя главная идея в том, что при наличии дилеммы нет ни ошибочного, ни правильного, ни единственного решения. Маленькие по три, или большие по пять - выбирай, но осторожно) Если историк, разбирающий решения, перечислит противоречия в явном виде - он сделает очень хорошую работу.
Ошибочное это то, которое ведёт к неудаче или к неудаче более крупного размере, чем могло бы быть, так как не соответствует сложившимся обстоятельствам и является плодом недостаточной подготовки и/или способностей действующих лиц, в том числе интуитивного понимания ситуации.
>Собственно, именно поэтому историку просто необходимо "послезнание".
Ага, правильно послезнание (с)
>Только реальный ход событий есть "критерий истины", только он может показать, чьи "аргументы на военном совете" были верны, а чьи - ошибочны.
Отчасти, но не полностью. В рамках игровой логики включается введённый Вами "принцип слонопотама", и альтернативные варианты в итоге пропадают в тумане неопределённости. Скажем, всё с той же любимой подписчиками Цусимой одна из горячих тем - выбор пути прорыва во Владивосток. Рожественский выбрал Корейский пролив, Небогатов хотел идти вокруг Японии, Рожественского в итоге разгромили - и в итоге многие думают, что Небогатов был прав (здесь можно даже оставить за скобками, что Рожественский планировал прорыв большой эскадры, Небогатов же - маленького отряда).
Относительно недавно, однако, мы узнали, что у Того был план перехода на север, что собирался он уходить во второй половине дня 14/27 мая, т.е. надёжно успевал на север.
( ... )
у нас есть и реальный ход истории, и альтернативное решение с нашей стороны, и даже наличие альтернативного варианта действий противника, но - нет, окончательный вердикт вынести мы всё равно не можем-а вот это как раз любимое, от многих ускользающее: мы не знаем как противник среагировал бы на наш альтернативный вариант, ровно как и не знаем как бы этот альтернативный вариант реализовывался бы. Де факто у нас выборка из одного наблюдения, при знании что действующих факторов очень много. Мы знаем как оно случилось, но абсолютно ничего не можем сказать про распределение-это больше или меньше среднего, медианного и т.д. Собственно, это как раз к тому что вы выводили как невозможность уникальные события описывать эрзац-статистическими методами.
> у нас есть и реальный ход истории, и альтернативное решение с нашей стороны, и даже наличие альтернативного варианта действий противника, но - нет, окончательный вердикт вынести мы всё равно не можем.
Но у меня не про вердикт, а про разбор аргументов: может показать, чьи "аргументы на военном совете" были верны, а чьи - ошибочны. И, главное, почему
Основной, а то и единственный, аргумент "борцунов с послезнанием" это "а ты бы на его месте...". Но это непродуктивный подход. "На его месте" никто никогда не окажется, но не менее потомкам полезно бы узнать, что "им на своём месте" было сделано хорошо, а что нет.
Да, конечно, "послезнание" не позволяет вынести вердикт, однозначно определить наилучший вариант действий.
Но позволяет оценить аргументы приводившиеся в пользу (и против) реально случившегося варианта.
Спасибо! Я бы ещё ослабил детерминизм, до утверждения "Если ты считаешь, что анализируемый начальник идиот, то идиот, скорее всего, ты. Но это не точно." Потому что в мире всегде есть место подвиг идиотизму.
если решения действующего лица столь строго детерменированы, то от него самого ничего не зависит (в перечне нет собственно личных характеристик)
Ну как ничего?
б) уровень боевой подготовки войск и материально-технического обеспечения войск;
в) систему боевого управления силами (войсками);
г) уровень подробности и достоверности разведывательных данных;
Вообще-то, напрямую зависит от действующих лиц. Как они "умеют готовиться к официальным соревнованиям", если вы понимаете, о чем я ;)
Абсолютного детерминизма, конечно, нет. Параграфы про КНБ из принципов и логику игры абсолютно справедливы. Но есть и такой нюанс, что провал на этапе подготовки часто делает определенные логичные в принципе варианты неосуществимыми в данной конкретной ситуации. Или осуществимыми совсем не так, как задумано.
А тут уже вопрос, какой набор вариантов оставляют перечисленные факторы. Может что и никакого. Может быть и так, что с их учетом действительно приходится выбирать между плохим и очень плохим, в силу чего плохое оказывается самым правильным.
Comments 53
Клаузевиц тоже писал, что на войне, если не всегда, то зачастую, возможны разные варианты решения одной и той же задачи, и какое именно из них будет принято зависит от темперамента, умственных способностей и характера военачальника. Эти решения редко бывают откровенно глупыми, но они нередко основываются на ошибочном понимании принципов военного искусства или на недостатке решимости.
Reply
>на ошибочном понимании принципов военного искусства
Это, всё же, не "тоже", а совсем другое)) Моя главная идея в том, что при наличии дилеммы нет ни ошибочного, ни правильного, ни единственного решения. Маленькие по три, или большие по пять - выбирай, но осторожно) Если историк, разбирающий решения, перечислит противоречия в явном виде - он сделает очень хорошую работу.
Reply
Ошибочное это то, которое ведёт к неудаче или к неудаче более крупного размере, чем могло бы быть, так как не соответствует сложившимся обстоятельствам и является плодом недостаточной подготовки и/или способностей действующих лиц, в том числе интуитивного понимания ситуации.
Reply
Вы путаете ошибочное с удачным. Они часто, но не всегда, пересекаются, а порой и противоречат друг другу.
Reply
Reply
И Вам спасибо!
Reply
Reply
>есть такое явление как военный совет
Спасибо, хороший пример.
>Собственно, именно поэтому историку просто необходимо "послезнание".
Ага, правильно послезнание (с)
>Только реальный ход событий есть "критерий истины", только он может показать, чьи "аргументы на военном совете" были верны, а чьи - ошибочны.
Отчасти, но не полностью. В рамках игровой логики включается введённый Вами "принцип слонопотама", и альтернативные варианты в итоге пропадают в тумане неопределённости. Скажем, всё с той же любимой подписчиками Цусимой одна из горячих тем - выбор пути прорыва во Владивосток. Рожественский выбрал Корейский пролив, Небогатов хотел идти вокруг Японии, Рожественского в итоге разгромили - и в итоге многие думают, что Небогатов был прав (здесь можно даже оставить за скобками, что Рожественский планировал прорыв большой эскадры, Небогатов же - маленького отряда).
Относительно недавно, однако, мы узнали, что у Того был план перехода на север, что собирался он уходить во второй половине дня 14/27 мая, т.е. надёжно успевал на север. ( ... )
Reply
Reply
Но у меня не про вердикт, а про разбор аргументов: может показать, чьи "аргументы на военном совете" были верны, а чьи - ошибочны. И, главное, почему
Основной, а то и единственный, аргумент "борцунов с послезнанием" это "а ты бы на его месте...". Но это непродуктивный подход. "На его месте" никто никогда не окажется, но не менее потомкам полезно бы узнать, что "им на своём месте" было сделано хорошо, а что нет.
Да, конечно, "послезнание" не позволяет вынести вердикт, однозначно определить наилучший вариант действий.
Но позволяет оценить аргументы приводившиеся в пользу (и против) реально случившегося варианта.
Reply
Спасибо! Я бы ещё ослабил детерминизм, до утверждения "Если ты считаешь, что анализируемый начальник идиот, то идиот, скорее всего, ты. Но это не точно." Потому что в мире всегде есть место подвиг идиотизму.
Reply
Ну, с одной стороны, я когда-то решил держаться "презумпции компетентности". Но - да, дураки были всегда, в т.ч. и в прошлом))
Reply
если решения действующего лица столь строго детерменированы, то от него самого ничего не зависит (в перечне нет собственно личных характеристик)
Ну как ничего?
б) уровень боевой подготовки войск и материально-технического обеспечения войск;
в) систему боевого управления силами (войсками);
г) уровень подробности и достоверности разведывательных данных;
Вообще-то, напрямую зависит от действующих лиц. Как они "умеют готовиться к официальным соревнованиям", если вы понимаете, о чем я ;)
Абсолютного детерминизма, конечно, нет. Параграфы про КНБ из принципов и логику игры абсолютно справедливы. Но есть и такой нюанс, что провал на этапе подготовки часто делает определенные логичные в принципе варианты неосуществимыми в данной конкретной ситуации. Или осуществимыми совсем не так, как задумано.
Reply
И система взглядов зависит тоже. Но само решение - нет.
Reply
А тут уже вопрос, какой набор вариантов оставляют перечисленные факторы. Может что и никакого. Может быть и так, что с их учетом действительно приходится выбирать между плохим и очень плохим, в силу чего плохое оказывается самым правильным.
Reply
Leave a comment