1. Не предполагаете ли ее где-нибудь опубликовать?
2.И все же, как именно и в каком направлении, с Вашей точки зрения, могла бы пройти трансформация "теории риска" с учетом кардинально изменившихся условий? Разумеется при условии наличия гипотетического "потенциала трансформации".
>И все же, как именно и в каком направлении, с Вашей точки зрения, могла бы пройти трансформация "теории риска" с учетом кардинально изменившихся условий?
Этот вопрос распадается на два - важный и интересный)
Важный - это вопрос об антагонизации Англии и потенциальных последствиях вступления Англии в европейскую войну. Я, честно говоря, об "антагонизации" знаю только из текстов по истории флота, а в них, естественным образом, вес флотского фактора преувеличивается. Но если канцлер Германии в 1908 г. заявляет, что гонка морских вооружений - единственное темное пятно на светлом внешнеполитическом горизонте, то тут, в общем-то, должны были быть приняты меры радикальные. Вплоть до заморозки строительства линкоров и т.п.
Если же считать неизбежным вступление Англии в войну, то, в общем, тут трансформация должна была идти в направлении создания реальных угроз - крейсерских и набеговых действий. Если бы немцы в духе jeune ecole начали публично проповедовать будущие
( ... )
Но если канцлер Германии в 1908 г. заявляет, что гонка морских вооружений - единственное темное пятно на светлом внешнеполитическом горизонте, то тут, в общем-то, должны были быть приняты меры радикальные. Вплоть до заморозки строительства линкоров и т.п.
Теоретически - да, практически такой резкий поворот на 180 градусов в морской политике был вряд ли осуществим для любой страны - даже без учета веса Тирпица в германской "системе принятия решений".
Вариант поисков "процентного" морского соглашения (пусть на менее выгодных условиях) или напротив, продавливания "неограниченной гонки килей" представляется в такой ситуации более вероятным.
Если бы немцы в духе jeune ecole начали публично проповедовать будущие безжалостные бомбардировки прибрежных городов, Джеллико было бы куда как сложнее "уйти на север и там переждать". Пришлось бы лезть к Гельголанду - впрочем, немцы свой шанс 28 августа использовали "блестяще") Ну а крейсерская война могла отвлечь значительные силы из Северного моря, что и было доказано Шпее.Вы имеете в виду
( ... )
Теоретически - да, практически такой резкий поворот на 180 градусов в морской политике был вряд ли осуществим для любой страны - даже без учета веса Тирпица в германской "системе принятия решений".
Вариант поисков "процентного" морского соглашения (пусть на менее выгодных условиях) или напротив, продавливания "неограниченной гонки килей" представляется в такой ситуации более вероятным.
Так всё взамосвязано. Подписывается соглашение с Британией и преподносится под соусом бескровной победы Морского закона и немецкого флота над вечногадящей англичанкой. "Мавр сделал свое дело, мавр может уходить". (с)
Так всё взамосвязано. Подписывается соглашение с Британией и преподносится под соусом бескровной победы Морского закона и немецкого флота над вечногадящей англичанкой.
Это лишь в том случае, когда условия соглашения не потребуют слишком серьезной деградации того самого флота. Ибо соглашения без обеспечения силой - не более, чем бумажки, а флот, их обеспечивающий (в числе прочего) - постоянно действующий фактор.
"Мавр сделал свое дело, мавр может уходить". (с)
В том-то и дело, что в такой ситуации германскому флоту, как источнику и гаранту выполнения соглашения, уходить некуда.
Это лишь в том случае, когда условия соглашения не потребуют слишком серьезной деградации того самого флота. Ибо соглашения без обеспечения силой - не более, чем бумажки, а флот, их обеспечивающий (в числе прочего) - постоянно действующий фактор.
К 1907 линкорная гонка уже проиграна - если соперничать с одной Британией было архисложно, то уже с тремя Великими державами - просто невозможно. Немцам было выгодно зафиксировать убытки при сохранении лица. С другой стороны, для Британии закрепить свой особый статус и сэкономить - тоже хороший вариант.
В том-то и дело, что в такой ситуации германскому флоту, как источнику и гаранту выполнения соглашения, уходить некуда.
Источник и гарант - немецкая экономика и промышленность, а не стремительно устаревающие корабли.
К 1907 линкорная гонка уже проиграна - если соперничать с одной Британией было архисложно, то уже с тремя Великими державами - просто невозможно. Немцам было выгодно зафиксировать убытки при сохранении лица.
У трех великих держав (точнее, двух с половиной) имелось еще два противника, превосходящих Францию в ее зоне ответственности по суммарному количеству дредноутов. Россию с ее разгромленным флотом и стратегией глухой обороны можно было до поры не учитывать вообще, что и подтвердила реальность войны.
С другой стороны, для Британии закрепить свой особый статус и сэкономить - тоже хороший вариант.
Да, переговоры по линии Грея-Бюлова, в случае успеха, давали БЫ такой шанс.
Источник и гарант - немецкая экономика и промышленность, а не стремительно устаревающие корабли.
Корабли - гарант существования и развития этой промышленности.
>Россию с ее разгромленным флотом и стратегией глухой обороны можно было до поры не учитывать вообще
Стратегия была "с вариантами", а Тирпиц "мыслил десятилетиями". В 1909 г. Россия дала понять, что на горизонте в 8-10 лет с ней придётся снова считаться, как с морской силой. Тирпиц этого, судя по всему, предпочёл просто не заметить. Но его "теорию риска" немцы с блеском воплотили сами, на Балтике, отказавшись от операций из-за того, что потери могут ухудшить их положение относительно Гранд-Флита.
Разнообразные планы посылки линейных сил на Средиземноморье кстати, также не свидетельствовали о попытке России выйти за пределы сугубо оборонительного отсиживания за минными полями. Так что здесь немцы на доступном горизонте событий попали "в яблочко".
Плюс, полагаю, все же крайне низкая послецусимская (да и доцусимская) оценка боевых качеств русского флота также сказалась на пренебрежении Тирпица к его учету в планировании. И, говоря откровенно, в этом он также оказался прав.
>Разнообразные планы посылки линейных сил на Средиземноморье кстати, также не свидетельствовали о попытке России выйти за пределы сугубо оборонительного отсиживания за минными полями. Так что здесь немцы на доступном горизонте событий попали "в яблочко".
Немцы едва ли были в курсе этих планов - но да, для их планирования такой ход мысли был бы вполне характерным. Но он менял соотношение сил на Средиземном море - которое, как Вы справедливо заметили, до появления русских сил требовало отвлечения основных сил французского флота.
>Плюс, полагаю, все же крайне низкая послецусимская (да и доцусимская) оценка боевых качеств русского флота также сказалась на пренебрежении Тирпица к его учету в планировании.
Я бы с интересом почитал документы, в которых всё это было бы... но документов, в которых Тирпиц вообще упоминает Россию и русский флот, почти нет.
Но да, в целом Вы убедительно описали ход мысли курильщика немецкого адмирала того времени. Вот - ход мысли здорового человека:
Немцы едва ли были в курсе этих планов - но да, для их планирования такой ход мысли был бы вполне характерным. Но он менял соотношение сил на Средиземном море - которое, как Вы справедливо заметили, до появления русских сил требовало отвлечения основных сил французского флота.
Безусловно, соотношение сил в таком варианте менялось - но, скорее, в сторону уравновешивания недостаточности французских линейных сил в сравнении с их итало-австрийскими оппонентами. Т.е. от силы выравнивалось.
Я бы с интересом почитал документы, в которых всё это было бы... но документов, в которых Тирпиц вообще упоминает Россию и русский флот, почти нет.
Прямых свидетельств нет, но политика уклонения от любых, близких к союзническим, действий с русскими и предложений о совместных маневрах косвенно подтверждает, что в русском флоте Тирпиц видел скорее обузу, чем серьезного противника/союзника.
Battenberg to Asquith, 28 June 1912Как результат, с русским флотом практически не считались на протяжении бОльшей части войны, за исключением пары-тройки крупных
( ... )
Получить изменение соотношение сил в пользу немцев, присовокупив к британцам и немцам их союзников, никак не получится.
В этом вопросе я совершенно с Вами согласен. Более того, полагаю, что в рамках основного англо-германского противостояния союзников обеих сторон стоит учитывать только в негативном плане - в качестве фактора, способного спровоцировать отвлечение части сил для оказания им помощи на второстепенных театрах.
На практике же русский флот во время войны был относительно слаб. Но и результат, им достигнутый, вполне соответствовал количественным и качественным показателям. Как абсолютным, так и относительным. Было бы больше более лучших кораблей - было бы намного лучше.По данному вопросу все же выскажу свое личное мнение: безусловно, низкие результаты боевого применения Балтфлота, политика "экономии сил" и крайняя нерешительность в боестолкновениях являлась следствием не только "относительного недостатка сил" - ту же "малую войну" флот вел столь же безынициативно - но и, назовем его так, "позиционного синдрома". Из опыта
( ... )
>союзников обеих сторон стоит учитывать только в негативном плане - в качестве фактора, способного спровоцировать отвлечение части сил для оказания им помощи на второстепенных театрах
( ... )
"Позиционный синдром" - это верно, и в наиболее уродливой форме он проявился даже не на Балтике, а не Чёрном море, где большую часть имевшегося в 1914 г. запаса мин потратили на создание "минно-артиллерийской позиции" в начале войны - а на Босфор мин не хватало.
Все же это, скорее, не "позиционный синдром", а обычный примат оборонительной тактики. "Позиционный синдром" как раз предусматривал создание эшелонированных рубежей обороны - что на Черном море было принципиально невозможно, т.к. "рубеж обороны у Босфора" таковым в оборонительном ключе не рассматривался - и выделение заведомо недостаточных сил и средств для защиты "первых линий". Что соответствующим образом сказалось на судьбе ПМАП в 1915 и 1917 гг.
Неверно другое - "позиционный синдром" сам был следствием "недостатка сил". Соответственно, по мере роста Балтфлота сам "синдром" становился бы всё менее сильным.Война этого в виде однозначной тенденции не продемонстрировала. Корабельный наряд сил, обороняющих ПМАП в 1917-м был столь же недостаточен, сколь и в 1915-м. Вступление
( ... )
>Война этого в виде однозначной тенденции не продемонстрировала
Война и не могла продемонстрировать эту тенденцию однозначно, поскольку был фактор изменения действий и состава сил противника, фактор изменения обстановки на сухопутном фронте, и фактор субъективный (смена командующих флотом по разным печальным поводам).
>Вступление четверки дредноутов не привело к более активному использованию даже "Андреев".
Я не вижу причин для того, чтобы считать именно "Адреи" мерилом активности русского флота.
>Простите, Вы имеете в виду "Альбатрос" или Норчеппинг?
Я имею в виду, в первые три очереди, активные минные постановки. Остальное - прицепом.
>И то, и другое назвать успехом с т.з. задействованного наряда сил и противостоящего противника весьма сложно
Нельзя назвать образцом военного искусства, да. Успехом - можно и нужно. Причём бесспорным.
И два вопроса:
1. Не предполагаете ли ее где-нибудь опубликовать?
2.И все же, как именно и в каком направлении, с Вашей точки зрения, могла бы пройти трансформация "теории риска" с учетом кардинально изменившихся условий? Разумеется при условии наличия гипотетического "потенциала трансформации".
Reply
Пока не планирую.
>И все же, как именно и в каком направлении, с Вашей точки зрения, могла бы пройти трансформация "теории риска" с учетом кардинально изменившихся условий?
Этот вопрос распадается на два - важный и интересный)
Важный - это вопрос об антагонизации Англии и потенциальных последствиях вступления Англии в европейскую войну. Я, честно говоря, об "антагонизации" знаю только из текстов по истории флота, а в них, естественным образом, вес флотского фактора преувеличивается. Но если канцлер Германии в 1908 г. заявляет, что гонка морских вооружений - единственное темное пятно на светлом внешнеполитическом горизонте, то тут, в общем-то, должны были быть приняты меры радикальные. Вплоть до заморозки строительства линкоров и т.п.
Если же считать неизбежным вступление Англии в войну, то, в общем, тут трансформация должна была идти в направлении создания реальных угроз - крейсерских и набеговых действий. Если бы немцы в духе jeune ecole начали публично проповедовать будущие ( ... )
Reply
Теоретически - да, практически такой резкий поворот на 180 градусов в морской политике был вряд ли осуществим для любой страны - даже без учета веса Тирпица в германской "системе принятия решений".
Вариант поисков "процентного" морского соглашения (пусть на менее выгодных условиях) или напротив, продавливания "неограниченной гонки килей" представляется в такой ситуации более вероятным.
Если бы немцы в духе jeune ecole начали публично проповедовать будущие безжалостные бомбардировки прибрежных городов, Джеллико было бы куда как сложнее "уйти на север и там переждать". Пришлось бы лезть к Гельголанду - впрочем, немцы свой шанс 28 августа использовали "блестяще")
Ну а крейсерская война могла отвлечь значительные силы из Северного моря, что и было доказано Шпее.Вы имеете в виду ( ... )
Reply
Вариант поисков "процентного" морского соглашения (пусть на менее выгодных условиях) или напротив, продавливания "неограниченной гонки килей" представляется в такой ситуации более вероятным.
Так всё взамосвязано. Подписывается соглашение с Британией и преподносится под соусом бескровной победы Морского закона и немецкого флота над вечногадящей англичанкой.
"Мавр сделал свое дело, мавр может уходить". (с)
Reply
Это лишь в том случае, когда условия соглашения не потребуют слишком серьезной деградации того самого флота. Ибо соглашения без обеспечения силой - не более, чем бумажки, а флот, их обеспечивающий (в числе прочего) - постоянно действующий фактор.
"Мавр сделал свое дело, мавр может уходить". (с)
В том-то и дело, что в такой ситуации германскому флоту, как источнику и гаранту выполнения соглашения, уходить некуда.
Reply
К 1907 линкорная гонка уже проиграна - если соперничать с одной Британией было архисложно, то уже с тремя Великими державами - просто невозможно. Немцам было выгодно зафиксировать убытки при сохранении лица.
С другой стороны, для Британии закрепить свой особый статус и сэкономить - тоже хороший вариант.
В том-то и дело, что в такой ситуации германскому флоту, как источнику и гаранту выполнения соглашения, уходить некуда.
Источник и гарант - немецкая экономика и промышленность, а не стремительно устаревающие корабли.
Reply
У трех великих держав (точнее, двух с половиной) имелось еще два противника, превосходящих Францию в ее зоне ответственности по суммарному количеству дредноутов. Россию с ее разгромленным флотом и стратегией глухой обороны можно было до поры не учитывать вообще, что и подтвердила реальность войны.
С другой стороны, для Британии закрепить свой особый статус и сэкономить - тоже хороший вариант.
Да, переговоры по линии Грея-Бюлова, в случае успеха, давали БЫ такой шанс.
Источник и гарант - немецкая экономика и промышленность, а не стремительно устаревающие корабли.
Корабли - гарант существования и развития этой промышленности.
Reply
Стратегия была "с вариантами", а Тирпиц "мыслил десятилетиями". В 1909 г. Россия дала понять, что на горизонте в 8-10 лет с ней придётся снова считаться, как с морской силой. Тирпиц этого, судя по всему, предпочёл просто не заметить. Но его "теорию риска" немцы с блеском воплотили сами, на Балтике, отказавшись от операций из-за того, что потери могут ухудшить их положение относительно Гранд-Флита.
Reply
Разнообразные планы посылки линейных сил на Средиземноморье кстати, также не свидетельствовали о попытке России выйти за пределы сугубо оборонительного отсиживания за минными полями. Так что здесь немцы на доступном горизонте событий попали "в яблочко".
Плюс, полагаю, все же крайне низкая послецусимская (да и доцусимская) оценка боевых качеств русского флота также сказалась на пренебрежении Тирпица к его учету в планировании. И, говоря откровенно, в этом он также оказался прав.
Reply
Немцы едва ли были в курсе этих планов - но да, для их планирования такой ход мысли был бы вполне характерным. Но он менял соотношение сил на Средиземном море - которое, как Вы справедливо заметили, до появления русских сил требовало отвлечения основных сил французского флота.
>Плюс, полагаю, все же крайне низкая послецусимская (да и доцусимская) оценка боевых качеств русского флота также сказалась на пренебрежении Тирпица к его учету в планировании.
Я бы с интересом почитал документы, в которых всё это было бы... но документов, в которых Тирпиц вообще упоминает Россию и русский флот, почти нет.
Но да, в целом Вы убедительно описали ход мысли курильщика немецкого адмирала того времени. Вот - ход мысли здорового человека:
Battenberg to Asquith, 28 June 1912 ( ... )
Reply
Безусловно, соотношение сил в таком варианте менялось - но, скорее, в сторону уравновешивания недостаточности французских линейных сил в сравнении с их итало-австрийскими оппонентами. Т.е. от силы выравнивалось.
Я бы с интересом почитал документы, в которых всё это было бы... но документов, в которых Тирпиц вообще упоминает Россию и русский флот, почти нет.
Прямых свидетельств нет, но политика уклонения от любых, близких к союзническим, действий с русскими и предложений о совместных маневрах косвенно подтверждает, что в русском флоте Тирпиц видел скорее обузу, чем серьезного противника/союзника.
Battenberg to Asquith, 28 June 1912Как результат, с русским флотом практически не считались на протяжении бОльшей части войны, за исключением пары-тройки крупных ( ... )
Reply
Reply
В этом вопросе я совершенно с Вами согласен. Более того, полагаю, что в рамках основного англо-германского противостояния союзников обеих сторон стоит учитывать только в негативном плане - в качестве фактора, способного спровоцировать отвлечение части сил для оказания им помощи на второстепенных театрах.
На практике же русский флот во время войны был относительно слаб. Но и результат, им достигнутый, вполне соответствовал количественным и качественным показателям. Как абсолютным, так и относительным. Было бы больше более лучших кораблей - было бы намного лучше.По данному вопросу все же выскажу свое личное мнение: безусловно, низкие результаты боевого применения Балтфлота, политика "экономии сил" и крайняя нерешительность в боестолкновениях являлась следствием не только "относительного недостатка сил" - ту же "малую войну" флот вел столь же безынициативно - но и, назовем его так, "позиционного синдрома". Из опыта ( ... )
Reply
Reply
Все же это, скорее, не "позиционный синдром", а обычный примат оборонительной тактики. "Позиционный синдром" как раз предусматривал создание эшелонированных рубежей обороны - что на Черном море было принципиально невозможно, т.к. "рубеж обороны у Босфора" таковым в оборонительном ключе не рассматривался - и выделение заведомо недостаточных сил и средств для защиты "первых линий". Что соответствующим образом сказалось на судьбе ПМАП в 1915 и 1917 гг.
Неверно другое - "позиционный синдром" сам был следствием "недостатка сил". Соответственно, по мере роста Балтфлота сам "синдром" становился бы всё менее сильным.Война этого в виде однозначной тенденции не продемонстрировала. Корабельный наряд сил, обороняющих ПМАП в 1917-м был столь же недостаточен, сколь и в 1915-м. Вступление ( ... )
Reply
Война и не могла продемонстрировать эту тенденцию однозначно, поскольку был фактор изменения действий и состава сил противника, фактор изменения обстановки на сухопутном фронте, и фактор субъективный (смена командующих флотом по разным печальным поводам).
>Вступление четверки дредноутов не привело к более активному использованию даже "Андреев".
Я не вижу причин для того, чтобы считать именно "Адреи" мерилом активности русского флота.
>Простите, Вы имеете в виду "Альбатрос" или Норчеппинг?
Я имею в виду, в первые три очереди, активные минные постановки. Остальное - прицепом.
>И то, и другое назвать успехом с т.з. задействованного наряда сил и противостоящего противника весьма сложно
Нельзя назвать образцом военного искусства, да. Успехом - можно и нужно. Причём бесспорным.
Reply
Leave a comment