Получить изменение соотношение сил в пользу немцев, присовокупив к британцам и немцам их союзников, никак не получится.
В этом вопросе я совершенно с Вами согласен. Более того, полагаю, что в рамках основного англо-германского противостояния союзников обеих сторон стоит учитывать только в негативном плане - в качестве фактора, способного спровоцировать отвлечение части сил для оказания им помощи на второстепенных театрах.
На практике же русский флот во время войны был относительно слаб. Но и результат, им достигнутый, вполне соответствовал количественным и качественным показателям. Как абсолютным, так и относительным. Было бы больше более лучших кораблей - было бы намного лучше.
По данному вопросу все же выскажу свое личное мнение: безусловно, низкие результаты боевого применения Балтфлота, политика "экономии сил" и крайняя нерешительность в боестолкновениях являлась следствием не только "относительного недостатка сил" - ту же "малую войну" флот вел столь же безынициативно - но и, назовем его так, "позиционного синдрома". Из опыта армии известно, что создание нескольких последовательных эшелонированных оборонительных позиций часто приводит к тому, что первые оборонительные линии защищаются весьма слабо или вообще оставляются без боя - что имеет под собой не только тактические, но и психологические обоснования: силы стараются сберечь для использования на последнем, ключевом рубеже. Создание на Балтике эшелонированной системы позиционных районов обороны (естественное и вынужденное для крайне слабого русского флота) вкупе с наличием столицы государства за последним рубежом привело руководство государства и командование флота именно к такому синдрому, что негативно повлияло на выделение нарядов сил и средств для операций на передовых рубежах и за их пределами, а также на стремление к навязыванию противнику боя и к решительному его проведению.
>союзников обеих сторон стоит учитывать только в негативном плане - в качестве фактора, способного спровоцировать отвлечение части сил для оказания им помощи на второстепенных театрах.
Согласен. Для того, чтобы прийти к выводу, что у немцев были шансы, нужны нетривиальные решения)
>безусловно, низкие результаты боевого применения Балтфлота, политика "экономии сил" и крайняя нерешительность в боестолкновениях являлась следствием не только "относительного недостатка сил" - ту же "малую войну" флот вел столь же безынициативно - но и, назовем его так, "позиционного синдрома".
"Позиционный синдром" - это верно, и в наиболее уродливой форме он проявился даже не на Балтике, а не Чёрном море, где большую часть имевшегося в 1914 г. запаса мин потратили на создание "минно-артиллерийской позиции" в начале войны - а на Босфор мин не хватало.
Неверно другое - "позиционный синдром" сам был следствием "недостатка сил". Соответственно, по мере роста Балтфлота сам "синдром" становился бы всё менее сильным.
Ну и, наконец - при наличии "позиционного синдрома" и действительно убогой материальной части командование Балтфлота уже к осени 1914 г. сумело создать новую, жизнеспособную оперативную концепцию ограниченного наступления, приносившую свои позитивные результаты. Немцы же с этим своим синдромом справиться так и не сумели, и нормальной концепции применения главных сил так и не создали.
"Позиционный синдром" - это верно, и в наиболее уродливой форме он проявился даже не на Балтике, а не Чёрном море, где большую часть имевшегося в 1914 г. запаса мин потратили на создание "минно-артиллерийской позиции" в начале войны - а на Босфор мин не хватало.
Все же это, скорее, не "позиционный синдром", а обычный примат оборонительной тактики. "Позиционный синдром" как раз предусматривал создание эшелонированных рубежей обороны - что на Черном море было принципиально невозможно, т.к. "рубеж обороны у Босфора" таковым в оборонительном ключе не рассматривался - и выделение заведомо недостаточных сил и средств для защиты "первых линий". Что соответствующим образом сказалось на судьбе ПМАП в 1915 и 1917 гг.
Неверно другое - "позиционный синдром" сам был следствием "недостатка сил". Соответственно, по мере роста Балтфлота сам "синдром" становился бы всё менее сильным.
Война этого в виде однозначной тенденции не продемонстрировала. Корабельный наряд сил, обороняющих ПМАП в 1917-м был столь же недостаточен, сколь и в 1915-м. Вступление четверки дредноутов не привело к более активному использованию даже "Андреев". Результат оказался вполне закономерным.
И, опять же возвращаясь к предвоенным планам отправки "Измаилов" на Средиземноморье - при таком искусственном сокращении своих невеликих сил на Балтийском театре отказа от "позиционного сидения" ждать не предполагалось даже в среднесрочном предвоенном планировании.
Ну и, наконец - при наличии "позиционного синдрома" и действительно убогой материальной части командование Балтфлота уже к осени 1914 г. сумело создать новую, жизнеспособную оперативную концепцию ограниченного наступления, приносившую свои позитивные результаты. Немцы же с этим своим синдромом справиться так и не сумели, и нормальной концепции применения главных сил так и не создали.
Простите, Вы имеете в виду "Альбатрос" или Норчеппинг? И то, и другое назвать успехом с т.з. задействованного наряда сил и противостоящего противника весьма сложно. Активную "малую войну", за исключением минных постановок, русский флот на Балтике практически не вел, успехи подводников также оказались нулевыми. Позитивные результаты от этой концепции, если и были, оказались крайне незначительными - особенно на фоне двух крупнейших провалов с прорывом ПМАП.
Немцы, при всем не лучшем соотношении сил флотов, по крайней мере попытали силы и в набеговых операциях, и в генеральном сражении, и в "малой войне" традиционными (набеги эсминцев на Дуврские патрули) и в особенности новыми (подлодки) способами. А с русскими - и в прорыве позиционного района с масштабной десантной операцией.
>Война этого в виде однозначной тенденции не продемонстрировала
Война и не могла продемонстрировать эту тенденцию однозначно, поскольку был фактор изменения действий и состава сил противника, фактор изменения обстановки на сухопутном фронте, и фактор субъективный (смена командующих флотом по разным печальным поводам).
>Вступление четверки дредноутов не привело к более активному использованию даже "Андреев".
Я не вижу причин для того, чтобы считать именно "Адреи" мерилом активности русского флота.
>Простите, Вы имеете в виду "Альбатрос" или Норчеппинг?
Я имею в виду, в первые три очереди, активные минные постановки. Остальное - прицепом.
>И то, и другое назвать успехом с т.з. задействованного наряда сил и противостоящего противника весьма сложно
Нельзя назвать образцом военного искусства, да. Успехом - можно и нужно. Причём бесспорным.
Война и не могла продемонстрировать эту тенденцию однозначно, поскольку был фактор изменения действий и состава сил противника, фактор изменения обстановки на сухопутном фронте, и фактор субъективный (смена командующих флотом по разным печальным поводам).
Тем не менее, полагаю, что если ни предвоенное планирование, ни война на протяжении нескольких лет не изменили практики "отсиживания за позицией", несмотря на количественный и качественный рост Балтфлота, и не привели к увеличению наряда сил и средств до необходимого и достаточного для обороны передовых позиций, то можно уверено говорить о том, что "позиционный синдром", по крайней мере на Балтике, так и не был преодолен до самого выхода России из войны.
Я не вижу причин для того, чтобы считать именно "Адреи" мерилом активности русского флота.
Линейные силы по всем предвоенным и военным планам являлись ядром средств позиционной обороны. Непривлечение их (за исключением единственного корабля) к активной обороне ПМАП гарантировало провал стратегической обороны на этом участке, что и было подтверждено ходом боевых действий. Тем не менее необеспеченная позиция (из-за потери которой пришлось взывать о помощи к англичанам, как Вы указали в другом сообщении) была успешно потеряна дважды за войну.
Я имею в виду, в первые три очереди, активные минные постановки. Остальное - прицепом.
Заметим, что это единственная форма активных действий, последовательно применявшаяся Балтфлотом, и только благодаря этому давшая определенный результат. Все остальные формы "малой войны" либо не применялись, либо применялись весьма ограниченно и давали мизерный эффект.
При этом аналогичные действия немецкой стороны как против главного, так и против второстепенных противников имели больший масштаб и значительный результат. Хотя и проводились в весьма невыгодных условиях. Но немецкая сторона, в отличие от Балтфлота, одними минными постановками не ограничивалась.
Нельзя назвать образцом военного искусства, да. Успехом - можно и нужно. Причём бесспорным.
Успехом - да, можно назвать. И даже бесспорным. Крайне незначительным и ограниченным - также можно и нужно.
>Тем не менее, полагаю, что если ни предвоенное планирование, ни война на протяжении нескольких лет не изменили практики "отсиживания за позицией",
Изменили.
>Непривлечение их (за исключением единственного корабля) к активной обороне ПМАП
Так это не так. Передовая МАП появилась в 1916 г., "Андрей" и "Павел" обеспечивали её северный фланг.
>гарантировало провал стратегической обороны
Вообще-то план 1914 г. не предполагал бесконечного удержания даже ЦМАП. При имевшемся соотношении сил обеспечить провал немецких операций 1915 и 1917 гг. было невозможно. Но давайте вспомним, с чего всё началось - а именно, с нежелания Тирпица "считаться" с Балтийским флотом. Примеры с прорывом в Рижский залив 1915 и 1917 гг. - примеры того, что считаться пришлось, причём всерьёз. И в 1915 г. было, в частности, экспериментально доказано, что дредноуты для прорыва в Рижский залив необходимы. Иными словами, русский флот разработал эффективную тактику обороны, требовавшую привлечения существенно превосходящих сил противника для преодоления этой обороны.
>Заметим, что это единственная форма активных действий, последовательно применявшаяся Балтфлотом, и только благодаря этому давшая определенный результат.
Заметим, что при имевшихся силах существенно иного результата и ждать не приходилось. За исключением действий подводных лодок, да.
>При этом аналогичные действия немецкой стороны
Так аналогичных действий не было. Немцы так и не нашли оперативного решения для систематических действий в Северном море, пытались то так, то этак - и всё без толку.
Если же Вы про "Неограниченную подводную", тот тут нельзя не согласиться, что действия эти дали "значительный результат". Если до войны немецкие моряки усиленно работали над привлечением Великобритании на сторону противников Германии, то во время войны они решили поработать над привлечением США - гулять так гулять, да. За русским флотом таких подвигов не числилось, даже Турцию со Швецией не сумели спровоцировать (хотя Эссен и Эбергард хотели).
>Крайне незначительным
Это крайне эмоциональная и чрезвычайно бессодержательная оценка.
Привлечение одного и даже двух наиболее старых додредноутов к обороне Передовой позиции не является сколь-либо существенным изменением этой практики. Рассредоточение линейных сил по позициям, отсутствие их концентрации для боя с реальным противником за пределами отведенных боевых участков или поддержки своих легких сил продолжалось до самого конца войны. Единственное исключение 13-14 августа 1915 г так и не превратилось в тенденцию.
Так это не так. Передовая МАП появилась в 1916 г.
Формально - да. Реально зачатки участка будущей ПМАП в Ирбенском проливе начали создаваться с весны 1915 г. Поскольку на тот момент она еще не имела обеспечения береговой артиллерией, постольку эту роль пришлось взять на себя "Славе" и силам Рижского залива. Фактически, августовский прорыв германского флота шел через недостроенную, лишенную береговой артиллерии, но уже существующую позицию. И в этом свете выделение одного додредноута для компенсации отсутствующих береговых батарей по-любому выглядит недостаточным.
Примеры с прорывом в Рижский залив 1915 и 1917 гг. - примеры того, что считаться пришлось, причём всерьёз. И в 1915 г. было, в частности, экспериментально доказано, что дредноуты для прорыва в Рижский залив необходимы. Иными словами, русский флот разработал эффективную тактику обороны, требовавшую привлечения существенно превосходящих сил противника для преодоления этой обороны.
Это же можно сказать и о любой другой береговой обороне времен ПМВ.
Тезис об экспериментальном доказательстве необходимости прикрытия тральщиков дредноутами в 1915 г, как мне представляется, нуждается в дополнительном обосновании. И додредноуты 4 эскадры 8-го августа, и "Нассау" с "Позеном" 16-го успешно отгоняли "Славу" от позиции и наносили ей повреждения. Выход русских главных сил в промежутке, если о нем немцы и получили какую-то информацию, ограничился обеспечением минных постановок и не повлиял на задействованные во второй, успешной попытке прорыва силы.
Заметим, что при имевшихся силах существенно иного результата и ждать не приходилось. За исключением действий подводных лодок, да.
В "планах громадье" Балтфлота стояли и обстрел Мемеля, и десантная операция на рижском участке - но все они так и остались планами без попытки осуществления. Поскольку требовали концентрации сил и средств, на которую командование не решилось пойти.
Так аналогичных действий не было. Немцы так и не нашли оперативного решения для систематических действий в Северном море, пытались то так, то этак - и всё без толку.
Я про активные минные постановки. Результатом которых стал, например "Одейшес" - первый и единственный дредноут, потерянный на мине.
Это крайне эмоциональная и чрезвычайно бессодержательная оценка.
Напротив, вполне содержательная. При имеющемся превосходстве сил в обоих случаях уничтожение слабо вооруженного минного заградителя и вспомогательного крейсера, соответственно - это совершенно ничтожный результат, свидетельствующий об безынициативности и нерешительности - вплоть до уклонения от боя - русского командования.
Не формально, а по сути. Обсуждать действия русского командования, переопределяя самостоятельного его цели и задачи, бессмысленно.
>Это же можно сказать и о любой другой береговой обороне времен ПМВ.
1. Ни одна другая береговая оборона испытанию дредноутами не подвергалась. Дарданеллы - чуть-чуть. 2. Мой тезис - достижения русского флота соответствовали его материальным возможностям - в данном случае сохраняется.
>Тезис об экспериментальном доказательстве необходимости прикрытия тральщиков дредноутами в 1915 г, как мне представляется, нуждается в дополнительном обосновании. И додредноуты 4 эскадры 8-го августа, и "Нассау" с "Позеном" 16-го успешно отгоняли "Славу" от позиции и наносили ей повреждения.
1. Последнее Ваше предложение содержит важную - и, безусловно, неумышленную - неточность. А именно - может показаться, что повреждения "Славе" наносили как "Брауншейг" с "Эльзасом", так и "Нассау" с "Позеном", что, как известно, не так. 2. Соответственно, "Брауншвейг" с "Эльзасом" "Славу" 8-го августа именно "отогнали", попасть не сумели (немудрено - на таких-то дистанциях в ПМВ только русские броненосцы попадали ;-)). Для того, чтобы "отогнать" противника, не причиняя ему ущерба, нужен сотрудничающий противник - да, русские 8-го августа проявили чуть меньше стойкости, чем обычно. Но и того хватило, чтобы немцы не смогли вовремя закончить траление и пройти в Рижский залив. 3. Главное, впрочем, не в этом. Решение Шмидта 11 августа: "Я буду руководить операцией с одного из кораблей типа "Нассау" или с "Мольтке", а корабли IV эскадры, "Роон" и "Пр. Генрих" ввиду слабости их защиты от мин и торпед с собой не возьму".
>Я про активные минные постановки. Результатом которых стал, например "Одейшес"
Результат замечательный, но я про "настойчивые, систематические действия". С этим немцы не разобрались. После побоища 17 октября был знаменитый "набег на Хартлпул" - операция, целью которой была, вообще говоря, активная минная постановка, о которой немцы, решив совершить переворот в военном деле, предупредили супостата пушечной пальбой. Но и этот революционный метод активных минных постановок они в дальнейшем не применяли. Верхом же "целенаправленности" стало строительство "Бруммера" и "Бремзе" - кораблей, который должны были срочно восполнить дефицит кораблей для активной минной войны, но которые ни разу эту роль не играли. Т.е. разовые успехи были - настойчивости и системы не было. Русские в этом немцев превзошли.
Активные минные постановки на Балтике, с точки зрения потерь русских, результат дали ограниченный и привели к гибели "Альбатроса". В том самом незначительном бою у Готланда, который дал существенный оперативный результат - сокращение немецкой "минной активности".
>Напротив, вполне содержательная.
"Содержательная" - впрочем, не вполне - началась после процитированного предложения. Прокомментированная ранее содержательной не является.
1. Последнее Ваше предложение содержит важную - и, безусловно, неумышленную - неточность. А именно - может показаться, что повреждения "Славе" наносили как "Брауншейг" с "Эльзасом", так и "Нассау" с "Позеном", что, как известно, не так.
Да, спасибо за поправку. Вы, разумеется, правы, а я "зарапортовался".
2. Соответственно, "Брауншвейг" с "Эльзасом" "Славу" 8-го августа именно "отогнали", попасть не сумели (немудрено - на таких-то дистанциях в ПМВ только русские броненосцы попадали ;-)). Для того, чтобы "отогнать" противника, не причиняя ему ущерба, нужен сотрудничающий противник - да, русские 8-го августа проявили чуть меньше стойкости, чем обычно. Но и того хватило, чтобы немцы не смогли вовремя закончить траление и пройти в Рижский залив.
В данном случае есть предположение, что причиной прекращения первой попытки прорыва была не только и не столько "Слава" (хотя она внесла свою лепту), сколько неопределенность с характером русских минных заграждений. оказавшихся более существенными, чем предполагалось. И перспективами их гарантированного траления на пути весьма уязвимых к подводным взрывам (по опыту тех же Дарданелл, например) додредноутов. Косвенно это подтверждается решением Шмидта, указанным Вами ниже:
3. Главное, впрочем, не в этом. Решение Шмидта 11 августа: "Я буду руководить операцией с одного из кораблей типа "Нассау" или с "Мольтке", а корабли IV эскадры, "Роон" и "Пр. Генрих" ввиду слабости их защиты от мин и торпед с собой не возьму".
Заметим, что участие дредноутов вместо старых броненосцев во второй попытке прорыва обуславливается не бОльшей их стойкостью к огневому воздействию и не повышенной огневой мощью для скорейшего уничтожения русских надводных сил, а более высокой живучестью от воздействия минно-торпедного оружия. Т.е. именно фактор большого количества русских мин (и возможного наличия подлодок) Шмидт полагал ключевым, а остальные, включая возможное противодействие линейных сил противника - второстепенными. Да, учитывая русскую вылазку 13-14 августа можно сказать, что он ошибался, и при изменении сроков операций сторон мог ошибиться даже фатально (хотя это и маловероятно) - но в дальнейшем такой подход неизменно оправдывался..
После побоища 17 октября был знаменитый "набег на Хартлпул" - операция, целью которой была, вообще говоря, активная минная постановка, о которой немцы, решив совершить переворот в военном деле, предупредили супостата пушечной пальбой. Но и этот революционный метод активных минных постановок они в дальнейшем не применяли.
И тут, при желании, можно снова вернуться к вопросу, было ли прикрытие минных постановок единственной и основной целью германских набегов, или же носило более стратегический характер.
Что же касается самого революционного метода германских минных постановок - то им, без сомнения, было активное и массовое использование подводных минных заградителей.
Верхом же "целенаправленности" стало строительство "Бруммера" и "Бремзе" - кораблей, который должны были срочно восполнить дефицит кораблей для активной минной войны, но которые ни разу эту роль не играли.
Опять же вопрос, насколько эффективно можно было использовать "Бруммер" и "Бремзе" по первоначальному назначению на момент их вступления в строй, исходя из сложившейся к тому времени оперативной обстановки?
В этом вопросе я совершенно с Вами согласен. Более того, полагаю, что в рамках основного англо-германского противостояния союзников обеих сторон стоит учитывать только в негативном плане - в качестве фактора, способного спровоцировать отвлечение части сил для оказания им помощи на второстепенных театрах.
На практике же русский флот во время войны был относительно слаб. Но и результат, им достигнутый, вполне соответствовал количественным и качественным показателям. Как абсолютным, так и относительным. Было бы больше более лучших кораблей - было бы намного лучше.
По данному вопросу все же выскажу свое личное мнение: безусловно, низкие результаты боевого применения Балтфлота, политика "экономии сил" и крайняя нерешительность в боестолкновениях являлась следствием не только "относительного недостатка сил" - ту же "малую войну" флот вел столь же безынициативно - но и, назовем его так, "позиционного синдрома". Из опыта армии известно, что создание нескольких последовательных эшелонированных оборонительных позиций часто приводит к тому, что первые оборонительные линии защищаются весьма слабо или вообще оставляются без боя - что имеет под собой не только тактические, но и психологические обоснования: силы стараются сберечь для использования на последнем, ключевом рубеже. Создание на Балтике эшелонированной системы позиционных районов обороны (естественное и вынужденное для крайне слабого русского флота) вкупе с наличием столицы государства за последним рубежом привело руководство государства и командование флота именно к такому синдрому, что негативно повлияло на выделение нарядов сил и средств для операций на передовых рубежах и за их пределами, а также на стремление к навязыванию противнику боя и к решительному его проведению.
Reply
Согласен. Для того, чтобы прийти к выводу, что у немцев были шансы, нужны нетривиальные решения)
>безусловно, низкие результаты боевого применения Балтфлота, политика "экономии сил" и крайняя нерешительность в боестолкновениях являлась следствием не только "относительного недостатка сил" - ту же "малую войну" флот вел столь же безынициативно - но и, назовем его так, "позиционного синдрома".
"Позиционный синдром" - это верно, и в наиболее уродливой форме он проявился даже не на Балтике, а не Чёрном море, где большую часть имевшегося в 1914 г. запаса мин потратили на создание "минно-артиллерийской позиции" в начале войны - а на Босфор мин не хватало.
Неверно другое - "позиционный синдром" сам был следствием "недостатка сил". Соответственно, по мере роста Балтфлота сам "синдром" становился бы всё менее сильным.
Ну и, наконец - при наличии "позиционного синдрома" и действительно убогой материальной части командование Балтфлота уже к осени 1914 г. сумело создать новую, жизнеспособную оперативную концепцию ограниченного наступления, приносившую свои позитивные результаты. Немцы же с этим своим синдромом справиться так и не сумели, и нормальной концепции применения главных сил так и не создали.
Reply
Все же это, скорее, не "позиционный синдром", а обычный примат оборонительной тактики. "Позиционный синдром" как раз предусматривал создание эшелонированных рубежей обороны - что на Черном море было принципиально невозможно, т.к. "рубеж обороны у Босфора" таковым в оборонительном ключе не рассматривался - и выделение заведомо недостаточных сил и средств для защиты "первых линий". Что соответствующим образом сказалось на судьбе ПМАП в 1915 и 1917 гг.
Неверно другое - "позиционный синдром" сам был следствием "недостатка сил". Соответственно, по мере роста Балтфлота сам "синдром" становился бы всё менее сильным.
Война этого в виде однозначной тенденции не продемонстрировала. Корабельный наряд сил, обороняющих ПМАП в 1917-м был столь же недостаточен, сколь и в 1915-м. Вступление четверки дредноутов не привело к более активному использованию даже "Андреев". Результат оказался вполне закономерным.
И, опять же возвращаясь к предвоенным планам отправки "Измаилов" на Средиземноморье - при таком искусственном сокращении своих невеликих сил на Балтийском театре отказа от "позиционного сидения" ждать не предполагалось даже в среднесрочном предвоенном планировании.
Ну и, наконец - при наличии "позиционного синдрома" и действительно убогой материальной части командование Балтфлота уже к осени 1914 г. сумело создать новую, жизнеспособную оперативную концепцию ограниченного наступления, приносившую свои позитивные результаты. Немцы же с этим своим синдромом справиться так и не сумели, и нормальной концепции применения главных сил так и не создали.
Простите, Вы имеете в виду "Альбатрос" или Норчеппинг? И то, и другое назвать успехом с т.з. задействованного наряда сил и противостоящего противника весьма сложно. Активную "малую войну", за исключением минных постановок, русский флот на Балтике практически не вел, успехи подводников также оказались нулевыми. Позитивные результаты от этой концепции, если и были, оказались крайне незначительными - особенно на фоне двух крупнейших провалов с прорывом ПМАП.
Немцы, при всем не лучшем соотношении сил флотов, по крайней мере попытали силы и в набеговых операциях, и в генеральном сражении, и в "малой войне" традиционными (набеги эсминцев на Дуврские патрули) и в особенности новыми (подлодки) способами. А с русскими - и в прорыве позиционного района с масштабной десантной операцией.
Reply
Война и не могла продемонстрировать эту тенденцию однозначно, поскольку был фактор изменения действий и состава сил противника, фактор изменения обстановки на сухопутном фронте, и фактор субъективный (смена командующих флотом по разным печальным поводам).
>Вступление четверки дредноутов не привело к более активному использованию даже "Андреев".
Я не вижу причин для того, чтобы считать именно "Адреи" мерилом активности русского флота.
>Простите, Вы имеете в виду "Альбатрос" или Норчеппинг?
Я имею в виду, в первые три очереди, активные минные постановки. Остальное - прицепом.
>И то, и другое назвать успехом с т.з. задействованного наряда сил и противостоящего противника весьма сложно
Нельзя назвать образцом военного искусства, да. Успехом - можно и нужно. Причём бесспорным.
Reply
Тем не менее, полагаю, что если ни предвоенное планирование, ни война на протяжении нескольких лет не изменили практики "отсиживания за позицией", несмотря на количественный и качественный рост Балтфлота, и не привели к увеличению наряда сил и средств до необходимого и достаточного для обороны передовых позиций, то можно уверено говорить о том, что "позиционный синдром", по крайней мере на Балтике, так и не был преодолен до самого выхода России из войны.
Я не вижу причин для того, чтобы считать именно "Адреи" мерилом активности русского флота.
Линейные силы по всем предвоенным и военным планам являлись ядром средств позиционной обороны. Непривлечение их (за исключением единственного корабля) к активной обороне ПМАП гарантировало провал стратегической обороны на этом участке, что и было подтверждено ходом боевых действий. Тем не менее необеспеченная позиция (из-за потери которой пришлось взывать о помощи к англичанам, как Вы указали в другом сообщении) была успешно потеряна дважды за войну.
Я имею в виду, в первые три очереди, активные минные постановки. Остальное - прицепом.
Заметим, что это единственная форма активных действий, последовательно применявшаяся Балтфлотом, и только благодаря этому давшая определенный результат. Все остальные формы "малой войны" либо не применялись, либо применялись весьма ограниченно и давали мизерный эффект.
При этом аналогичные действия немецкой стороны как против главного, так и против второстепенных противников имели больший масштаб и значительный результат. Хотя и проводились в весьма невыгодных условиях. Но немецкая сторона, в отличие от Балтфлота, одними минными постановками не ограничивалась.
Нельзя назвать образцом военного искусства, да. Успехом - можно и нужно. Причём бесспорным.
Успехом - да, можно назвать. И даже бесспорным. Крайне незначительным и ограниченным - также можно и нужно.
Reply
Изменили.
>Непривлечение их (за исключением единственного корабля) к активной обороне ПМАП
Так это не так. Передовая МАП появилась в 1916 г., "Андрей" и "Павел" обеспечивали её северный фланг.
>гарантировало провал стратегической обороны
Вообще-то план 1914 г. не предполагал бесконечного удержания даже ЦМАП. При имевшемся соотношении сил обеспечить провал немецких операций 1915 и 1917 гг. было невозможно. Но давайте вспомним, с чего всё началось - а именно, с нежелания Тирпица "считаться" с Балтийским флотом. Примеры с прорывом в Рижский залив 1915 и 1917 гг. - примеры того, что считаться пришлось, причём всерьёз. И в 1915 г. было, в частности, экспериментально доказано, что дредноуты для прорыва в Рижский залив необходимы. Иными словами, русский флот разработал эффективную тактику обороны, требовавшую привлечения существенно превосходящих сил противника для преодоления этой обороны.
>Заметим, что это единственная форма активных действий, последовательно применявшаяся Балтфлотом, и только благодаря этому давшая определенный результат.
Заметим, что при имевшихся силах существенно иного результата и ждать не приходилось. За исключением действий подводных лодок, да.
>При этом аналогичные действия немецкой стороны
Так аналогичных действий не было. Немцы так и не нашли оперативного решения для систематических действий в Северном море, пытались то так, то этак - и всё без толку.
Если же Вы про "Неограниченную подводную", тот тут нельзя не согласиться, что действия эти дали "значительный результат". Если до войны немецкие моряки усиленно работали над привлечением Великобритании на сторону противников Германии, то во время войны они решили поработать над привлечением США - гулять так гулять, да. За русским флотом таких подвигов не числилось, даже Турцию со Швецией не сумели спровоцировать (хотя Эссен и Эбергард хотели).
>Крайне незначительным
Это крайне эмоциональная и чрезвычайно бессодержательная оценка.
Reply
Привлечение одного и даже двух наиболее старых додредноутов к обороне Передовой позиции не является сколь-либо существенным изменением этой практики. Рассредоточение линейных сил по позициям, отсутствие их концентрации для боя с реальным противником за пределами отведенных боевых участков или поддержки своих легких сил продолжалось до самого конца войны. Единственное исключение 13-14 августа 1915 г так и не превратилось в тенденцию.
Так это не так. Передовая МАП появилась в 1916 г.
Формально - да. Реально зачатки участка будущей ПМАП в Ирбенском проливе начали создаваться с весны 1915 г. Поскольку на тот момент она еще не имела обеспечения береговой артиллерией, постольку эту роль пришлось взять на себя "Славе" и силам Рижского залива. Фактически, августовский прорыв германского флота шел через недостроенную, лишенную береговой артиллерии, но уже существующую позицию. И в этом свете выделение одного додредноута для компенсации отсутствующих береговых батарей по-любому выглядит недостаточным.
Примеры с прорывом в Рижский залив 1915 и 1917 гг. - примеры того, что считаться пришлось, причём всерьёз. И в 1915 г. было, в частности, экспериментально доказано, что дредноуты для прорыва в Рижский залив необходимы. Иными словами, русский флот разработал эффективную тактику обороны, требовавшую привлечения существенно превосходящих сил противника для преодоления этой обороны.
Это же можно сказать и о любой другой береговой обороне времен ПМВ.
Тезис об экспериментальном доказательстве необходимости прикрытия тральщиков дредноутами в 1915 г, как мне представляется, нуждается в дополнительном обосновании. И додредноуты 4 эскадры 8-го августа, и "Нассау" с "Позеном" 16-го успешно отгоняли "Славу" от позиции и наносили ей повреждения. Выход русских главных сил в промежутке, если о нем немцы и получили какую-то информацию, ограничился обеспечением минных постановок и не повлиял на задействованные во второй, успешной попытке прорыва силы.
Заметим, что при имевшихся силах существенно иного результата и ждать не приходилось. За исключением действий подводных лодок, да.
В "планах громадье" Балтфлота стояли и обстрел Мемеля, и десантная операция на рижском участке - но все они так и остались планами без попытки осуществления. Поскольку требовали концентрации сил и средств, на которую командование не решилось пойти.
Так аналогичных действий не было. Немцы так и не нашли оперативного решения для систематических действий в Северном море, пытались то так, то этак - и всё без толку.
Я про активные минные постановки. Результатом которых стал, например "Одейшес" - первый и единственный дредноут, потерянный на мине.
Это крайне эмоциональная и чрезвычайно бессодержательная оценка.
Напротив, вполне содержательная. При имеющемся превосходстве сил в обоих случаях уничтожение слабо вооруженного минного заградителя и вспомогательного крейсера, соответственно - это совершенно ничтожный результат, свидетельствующий об безынициативности и нерешительности - вплоть до уклонения от боя - русского командования.
Reply
Является.
>Формально - да.
Не формально, а по сути. Обсуждать действия русского командования, переопределяя самостоятельного его цели и задачи, бессмысленно.
>Это же можно сказать и о любой другой береговой обороне времен ПМВ.
1. Ни одна другая береговая оборона испытанию дредноутами не подвергалась. Дарданеллы - чуть-чуть.
2. Мой тезис - достижения русского флота соответствовали его материальным возможностям - в данном случае сохраняется.
>Тезис об экспериментальном доказательстве необходимости прикрытия тральщиков дредноутами в 1915 г, как мне представляется, нуждается в дополнительном обосновании. И додредноуты 4 эскадры 8-го августа, и "Нассау" с "Позеном" 16-го успешно отгоняли "Славу" от позиции и наносили ей повреждения.
1. Последнее Ваше предложение содержит важную - и, безусловно, неумышленную - неточность. А именно - может показаться, что повреждения "Славе" наносили как "Брауншейг" с "Эльзасом", так и "Нассау" с "Позеном", что, как известно, не так.
2. Соответственно, "Брауншвейг" с "Эльзасом" "Славу" 8-го августа именно "отогнали", попасть не сумели (немудрено - на таких-то дистанциях в ПМВ только русские броненосцы попадали ;-)). Для того, чтобы "отогнать" противника, не причиняя ему ущерба, нужен сотрудничающий противник - да, русские 8-го августа проявили чуть меньше стойкости, чем обычно. Но и того хватило, чтобы немцы не смогли вовремя закончить траление и пройти в Рижский залив.
3. Главное, впрочем, не в этом. Решение Шмидта 11 августа: "Я буду руководить операцией с одного из кораблей типа "Нассау" или с "Мольтке", а корабли IV эскадры, "Роон" и "Пр. Генрих" ввиду слабости их защиты от мин и торпед с собой не возьму".
>Я про активные минные постановки. Результатом которых стал, например "Одейшес"
Результат замечательный, но я про "настойчивые, систематические действия". С этим немцы не разобрались. После побоища 17 октября был знаменитый "набег на Хартлпул" - операция, целью которой была, вообще говоря, активная минная постановка, о которой немцы, решив совершить переворот в военном деле, предупредили супостата пушечной пальбой. Но и этот революционный метод активных минных постановок они в дальнейшем не применяли. Верхом же "целенаправленности" стало строительство "Бруммера" и "Бремзе" - кораблей, который должны были срочно восполнить дефицит кораблей для активной минной войны, но которые ни разу эту роль не играли. Т.е. разовые успехи были - настойчивости и системы не было. Русские в этом немцев превзошли.
Активные минные постановки на Балтике, с точки зрения потерь русских, результат дали ограниченный и привели к гибели "Альбатроса". В том самом незначительном бою у Готланда, который дал существенный оперативный результат - сокращение немецкой "минной активности".
>Напротив, вполне содержательная.
"Содержательная" - впрочем, не вполне - началась после процитированного предложения. Прокомментированная ранее содержательной не является.
Reply
Да, спасибо за поправку. Вы, разумеется, правы, а я "зарапортовался".
2. Соответственно, "Брауншвейг" с "Эльзасом" "Славу" 8-го августа именно "отогнали", попасть не сумели (немудрено - на таких-то дистанциях в ПМВ только русские броненосцы попадали ;-)). Для того, чтобы "отогнать" противника, не причиняя ему ущерба, нужен сотрудничающий противник - да, русские 8-го августа проявили чуть меньше стойкости, чем обычно. Но и того хватило, чтобы немцы не смогли вовремя закончить траление и пройти в Рижский залив.
В данном случае есть предположение, что причиной прекращения первой попытки прорыва была не только и не столько "Слава" (хотя она внесла свою лепту), сколько неопределенность с характером русских минных заграждений. оказавшихся более существенными, чем предполагалось. И перспективами их гарантированного траления на пути весьма уязвимых к подводным взрывам (по опыту тех же Дарданелл, например) додредноутов. Косвенно это подтверждается решением Шмидта, указанным Вами ниже:
3. Главное, впрочем, не в этом. Решение Шмидта 11 августа: "Я буду руководить операцией с одного из кораблей типа "Нассау" или с "Мольтке", а корабли IV эскадры, "Роон" и "Пр. Генрих" ввиду слабости их защиты от мин и торпед с собой не возьму".
Заметим, что участие дредноутов вместо старых броненосцев во второй попытке прорыва обуславливается не бОльшей их стойкостью к огневому воздействию и не повышенной огневой мощью для скорейшего уничтожения русских надводных сил, а более высокой живучестью от воздействия минно-торпедного оружия. Т.е. именно фактор большого количества русских мин (и возможного наличия подлодок) Шмидт полагал ключевым, а остальные, включая возможное противодействие линейных сил противника - второстепенными. Да, учитывая русскую вылазку 13-14 августа можно сказать, что он ошибался, и при изменении сроков операций сторон мог ошибиться даже фатально (хотя это и маловероятно) - но в дальнейшем такой подход неизменно оправдывался..
После побоища 17 октября был знаменитый "набег на Хартлпул" - операция, целью которой была, вообще говоря, активная минная постановка, о которой немцы, решив совершить переворот в военном деле, предупредили супостата пушечной пальбой. Но и этот революционный метод активных минных постановок они в дальнейшем не применяли.
И тут, при желании, можно снова вернуться к вопросу, было ли прикрытие минных постановок единственной и основной целью германских набегов, или же носило более стратегический характер.
Что же касается самого революционного метода германских минных постановок - то им, без сомнения, было активное и массовое использование подводных минных заградителей.
Верхом же "целенаправленности" стало строительство "Бруммера" и "Бремзе" - кораблей, который должны были срочно восполнить дефицит кораблей для активной минной войны, но которые ни разу эту роль не играли.
Опять же вопрос, насколько эффективно можно было использовать "Бруммер" и "Бремзе" по первоначальному назначению на момент их вступления в строй, исходя из сложившейся к тому времени оперативной обстановки?
Reply
Leave a comment