>И все же, как именно и в каком направлении, с Вашей точки зрения, могла бы пройти трансформация "теории риска" с учетом кардинально изменившихся условий?
Этот вопрос распадается на два - важный и интересный)
Важный - это вопрос об антагонизации Англии и потенциальных последствиях вступления Англии в европейскую войну. Я, честно говоря, об "антагонизации" знаю только из текстов по истории флота, а в них, естественным образом, вес флотского фактора преувеличивается. Но если канцлер Германии в 1908 г. заявляет, что гонка морских вооружений - единственное темное пятно на светлом внешнеполитическом горизонте, то тут, в общем-то, должны были быть приняты меры радикальные. Вплоть до заморозки строительства линкоров и т.п.
Если же считать неизбежным вступление Англии в войну, то, в общем, тут трансформация должна была идти в направлении создания реальных угроз - крейсерских и набеговых действий. Если бы немцы в духе jeune ecole начали публично проповедовать будущие безжалостные бомбардировки прибрежных городов, Джеллико было бы куда как сложнее "уйти на север и там переждать". Пришлось бы лезть к Гельголанду - впрочем, немцы свой шанс 28 августа использовали "блестяще") Ну а крейсерская война могла отвлечь значительные силы из Северного моря, что и было доказано Шпее.
Но если канцлер Германии в 1908 г. заявляет, что гонка морских вооружений - единственное темное пятно на светлом внешнеполитическом горизонте, то тут, в общем-то, должны были быть приняты меры радикальные. Вплоть до заморозки строительства линкоров и т.п.
Теоретически - да, практически такой резкий поворот на 180 градусов в морской политике был вряд ли осуществим для любой страны - даже без учета веса Тирпица в германской "системе принятия решений".
Вариант поисков "процентного" морского соглашения (пусть на менее выгодных условиях) или напротив, продавливания "неограниченной гонки килей" представляется в такой ситуации более вероятным.
Если бы немцы в духе jeune ecole начали публично проповедовать будущие безжалостные бомбардировки прибрежных городов, Джеллико было бы куда как сложнее "уйти на север и там переждать". Пришлось бы лезть к Гельголанду - впрочем, немцы свой шанс 28 августа использовали "блестяще") Ну а крейсерская война могла отвлечь значительные силы из Северного моря, что и было доказано Шпее.
Вы имеете в виду заблаговременную декларацию о намерениях? Поскольку реальные действия в этих направлениях хотя и дали британцам несколько болезненных щелчков по самолюбию, но в силу известных факторов ситуацию принципиально не поменяли.
Теоретически - да, практически такой резкий поворот на 180 градусов в морской политике был вряд ли осуществим для любой страны - даже без учета веса Тирпица в германской "системе принятия решений".
Вариант поисков "процентного" морского соглашения (пусть на менее выгодных условиях) или напротив, продавливания "неограниченной гонки килей" представляется в такой ситуации более вероятным.
Так всё взамосвязано. Подписывается соглашение с Британией и преподносится под соусом бескровной победы Морского закона и немецкого флота над вечногадящей англичанкой. "Мавр сделал свое дело, мавр может уходить". (с)
Так всё взамосвязано. Подписывается соглашение с Британией и преподносится под соусом бескровной победы Морского закона и немецкого флота над вечногадящей англичанкой.
Это лишь в том случае, когда условия соглашения не потребуют слишком серьезной деградации того самого флота. Ибо соглашения без обеспечения силой - не более, чем бумажки, а флот, их обеспечивающий (в числе прочего) - постоянно действующий фактор.
"Мавр сделал свое дело, мавр может уходить". (с)
В том-то и дело, что в такой ситуации германскому флоту, как источнику и гаранту выполнения соглашения, уходить некуда.
Это лишь в том случае, когда условия соглашения не потребуют слишком серьезной деградации того самого флота. Ибо соглашения без обеспечения силой - не более, чем бумажки, а флот, их обеспечивающий (в числе прочего) - постоянно действующий фактор.
К 1907 линкорная гонка уже проиграна - если соперничать с одной Британией было архисложно, то уже с тремя Великими державами - просто невозможно. Немцам было выгодно зафиксировать убытки при сохранении лица. С другой стороны, для Британии закрепить свой особый статус и сэкономить - тоже хороший вариант.
В том-то и дело, что в такой ситуации германскому флоту, как источнику и гаранту выполнения соглашения, уходить некуда.
Источник и гарант - немецкая экономика и промышленность, а не стремительно устаревающие корабли.
К 1907 линкорная гонка уже проиграна - если соперничать с одной Британией было архисложно, то уже с тремя Великими державами - просто невозможно. Немцам было выгодно зафиксировать убытки при сохранении лица.
У трех великих держав (точнее, двух с половиной) имелось еще два противника, превосходящих Францию в ее зоне ответственности по суммарному количеству дредноутов. Россию с ее разгромленным флотом и стратегией глухой обороны можно было до поры не учитывать вообще, что и подтвердила реальность войны.
С другой стороны, для Британии закрепить свой особый статус и сэкономить - тоже хороший вариант.
Да, переговоры по линии Грея-Бюлова, в случае успеха, давали БЫ такой шанс.
Источник и гарант - немецкая экономика и промышленность, а не стремительно устаревающие корабли.
Корабли - гарант существования и развития этой промышленности.
>Россию с ее разгромленным флотом и стратегией глухой обороны можно было до поры не учитывать вообще
Стратегия была "с вариантами", а Тирпиц "мыслил десятилетиями". В 1909 г. Россия дала понять, что на горизонте в 8-10 лет с ней придётся снова считаться, как с морской силой. Тирпиц этого, судя по всему, предпочёл просто не заметить. Но его "теорию риска" немцы с блеском воплотили сами, на Балтике, отказавшись от операций из-за того, что потери могут ухудшить их положение относительно Гранд-Флита.
Разнообразные планы посылки линейных сил на Средиземноморье кстати, также не свидетельствовали о попытке России выйти за пределы сугубо оборонительного отсиживания за минными полями. Так что здесь немцы на доступном горизонте событий попали "в яблочко".
Плюс, полагаю, все же крайне низкая послецусимская (да и доцусимская) оценка боевых качеств русского флота также сказалась на пренебрежении Тирпица к его учету в планировании. И, говоря откровенно, в этом он также оказался прав.
>Разнообразные планы посылки линейных сил на Средиземноморье кстати, также не свидетельствовали о попытке России выйти за пределы сугубо оборонительного отсиживания за минными полями. Так что здесь немцы на доступном горизонте событий попали "в яблочко".
Немцы едва ли были в курсе этих планов - но да, для их планирования такой ход мысли был бы вполне характерным. Но он менял соотношение сил на Средиземном море - которое, как Вы справедливо заметили, до появления русских сил требовало отвлечения основных сил французского флота.
>Плюс, полагаю, все же крайне низкая послецусимская (да и доцусимская) оценка боевых качеств русского флота также сказалась на пренебрежении Тирпица к его учету в планировании.
Я бы с интересом почитал документы, в которых всё это было бы... но документов, в которых Тирпиц вообще упоминает Россию и русский флот, почти нет.
Но да, в целом Вы убедительно описали ход мысли курильщика немецкого адмирала того времени. Вот - ход мысли здорового человека:
Battenberg to Asquith, 28 June 1912 … The rise of Russia’s seapower in the Baltic is viewed with considerable apprehension in the Berlin Admiralty and I cannot help feeling that the new 3rd Squadron created by Germany is partly intended to contain the Russian ships if need be, much in the same way in which, before the Japanese war, and when Germany still feared the untried Russian army, considerable German troops were to be kept on the Polish frontier, if a Franco-German was were to break out.
The threat of a Russian fleet, even in small numbers, should in time, ease the situation for us in the North Sea. I know that the Emperor William is much more disturbed at our friendship with Russia than with France. (Here again I judge by his remarks to me last year at Port Victoria.) There is no sympathy whatever between the people of Germany and Russia and none (on the Russian side) between its rulers.
From a Naval point of view: Russians have so far shown little aptitude or understanding for warfare at sea, but the few men in high command who came credibly out of their last war are now at the Admiralty and, when built, these new ships would constitute a force no-one could neglect.
>И, говоря откровенно, в этом он также оказался прав.
Немцы едва ли были в курсе этих планов - но да, для их планирования такой ход мысли был бы вполне характерным. Но он менял соотношение сил на Средиземном море - которое, как Вы справедливо заметили, до появления русских сил требовало отвлечения основных сил французского флота.
Безусловно, соотношение сил в таком варианте менялось - но, скорее, в сторону уравновешивания недостаточности французских линейных сил в сравнении с их итало-австрийскими оппонентами. Т.е. от силы выравнивалось.
Я бы с интересом почитал документы, в которых всё это было бы... но документов, в которых Тирпиц вообще упоминает Россию и русский флот, почти нет.
Прямых свидетельств нет, но политика уклонения от любых, близких к союзническим, действий с русскими и предложений о совместных маневрах косвенно подтверждает, что в русском флоте Тирпиц видел скорее обузу, чем серьезного противника/союзника.
Battenberg to Asquith, 28 June 1912
Как результат, с русским флотом практически не считались на протяжении бОльшей части войны, за исключением пары-тройки крупных наступательных операций - но и там с русской стороны оказались задействованы отдельные корабли, но не флот, как таковой. Так что ставка на пассивность и безынициативность русского флота на Балтике себя оправдала.
>Безусловно, соотношение сил в таком варианте менялось - но, скорее, в сторону уравновешивания недостаточности французских линейных сил
Британский флот > немецкого
Французский > итальянского
Русский > австрийского
Получить изменение соотношение сил в пользу немцев, присовокупив к британцам и немцам их союзников, никак не получится. Есть, правда, ещё турецкая засада - но и её влияние было кратковременным. В частности, упомянутые планы посылки "севастополей" в Средиземное море были связаны как раз с тем, что турецкие дредноуты должны были вступить в строй раньше наших черноморских.
>политика уклонения от любых, близких к союзническим, действий с русскими и предложений о совместных маневрах косвенно подтверждает, что в русском флоте Тирпиц видел скорее обузу
Тирпиц уклонился в ноябре 1904 г., и его меморандум по этому поводу - да, единственный известный мне документ, в котором Тирпиц много пишет о России.
>Как результат, с русским флотом практически не считались на протяжении бОльшей части войны,
Речь шла о долгосрочном планировании Тирпица. В котором - в отличие от британского - русский флот не учитывался. В реальности к началу войны русские долгосрочные планы не были реализованы - так и планы Тирпица так же. Он-то войны не хотел, и весной 1914 г. строил планы на 1917 и даже 1920 гг. В которых места русскому балтфлоту не было, а уже к 1917 г. он был бы совсем другим.
На практике же русский флот во время войны был относительно слаб. Но и результат, им достигнутый, вполне соответствовал количественным и качественным показателям. Как абсолютным, так и относительным. Было бы больше более лучших кораблей - было бы намного лучше.
Получить изменение соотношение сил в пользу немцев, присовокупив к британцам и немцам их союзников, никак не получится.
В этом вопросе я совершенно с Вами согласен. Более того, полагаю, что в рамках основного англо-германского противостояния союзников обеих сторон стоит учитывать только в негативном плане - в качестве фактора, способного спровоцировать отвлечение части сил для оказания им помощи на второстепенных театрах.
На практике же русский флот во время войны был относительно слаб. Но и результат, им достигнутый, вполне соответствовал количественным и качественным показателям. Как абсолютным, так и относительным. Было бы больше более лучших кораблей - было бы намного лучше.
По данному вопросу все же выскажу свое личное мнение: безусловно, низкие результаты боевого применения Балтфлота, политика "экономии сил" и крайняя нерешительность в боестолкновениях являлась следствием не только "относительного недостатка сил" - ту же "малую войну" флот вел столь же безынициативно - но и, назовем его так, "позиционного синдрома". Из опыта армии известно, что создание нескольких последовательных эшелонированных оборонительных позиций часто приводит к тому, что первые оборонительные линии защищаются весьма слабо или вообще оставляются без боя - что имеет под собой не только тактические, но и психологические обоснования: силы стараются сберечь для использования на последнем, ключевом рубеже. Создание на Балтике эшелонированной системы позиционных районов обороны (естественное и вынужденное для крайне слабого русского флота) вкупе с наличием столицы государства за последним рубежом привело руководство государства и командование флота именно к такому синдрому, что негативно повлияло на выделение нарядов сил и средств для операций на передовых рубежах и за их пределами, а также на стремление к навязыванию противнику боя и к решительному его проведению.
>союзников обеих сторон стоит учитывать только в негативном плане - в качестве фактора, способного спровоцировать отвлечение части сил для оказания им помощи на второстепенных театрах.
Согласен. Для того, чтобы прийти к выводу, что у немцев были шансы, нужны нетривиальные решения)
>безусловно, низкие результаты боевого применения Балтфлота, политика "экономии сил" и крайняя нерешительность в боестолкновениях являлась следствием не только "относительного недостатка сил" - ту же "малую войну" флот вел столь же безынициативно - но и, назовем его так, "позиционного синдрома".
"Позиционный синдром" - это верно, и в наиболее уродливой форме он проявился даже не на Балтике, а не Чёрном море, где большую часть имевшегося в 1914 г. запаса мин потратили на создание "минно-артиллерийской позиции" в начале войны - а на Босфор мин не хватало.
Неверно другое - "позиционный синдром" сам был следствием "недостатка сил". Соответственно, по мере роста Балтфлота сам "синдром" становился бы всё менее сильным.
Ну и, наконец - при наличии "позиционного синдрома" и действительно убогой материальной части командование Балтфлота уже к осени 1914 г. сумело создать новую, жизнеспособную оперативную концепцию ограниченного наступления, приносившую свои позитивные результаты. Немцы же с этим своим синдромом справиться так и не сумели, и нормальной концепции применения главных сил так и не создали.
"Позиционный синдром" - это верно, и в наиболее уродливой форме он проявился даже не на Балтике, а не Чёрном море, где большую часть имевшегося в 1914 г. запаса мин потратили на создание "минно-артиллерийской позиции" в начале войны - а на Босфор мин не хватало.
Все же это, скорее, не "позиционный синдром", а обычный примат оборонительной тактики. "Позиционный синдром" как раз предусматривал создание эшелонированных рубежей обороны - что на Черном море было принципиально невозможно, т.к. "рубеж обороны у Босфора" таковым в оборонительном ключе не рассматривался - и выделение заведомо недостаточных сил и средств для защиты "первых линий". Что соответствующим образом сказалось на судьбе ПМАП в 1915 и 1917 гг.
Неверно другое - "позиционный синдром" сам был следствием "недостатка сил". Соответственно, по мере роста Балтфлота сам "синдром" становился бы всё менее сильным.
Война этого в виде однозначной тенденции не продемонстрировала. Корабельный наряд сил, обороняющих ПМАП в 1917-м был столь же недостаточен, сколь и в 1915-м. Вступление четверки дредноутов не привело к более активному использованию даже "Андреев". Результат оказался вполне закономерным.
И, опять же возвращаясь к предвоенным планам отправки "Измаилов" на Средиземноморье - при таком искусственном сокращении своих невеликих сил на Балтийском театре отказа от "позиционного сидения" ждать не предполагалось даже в среднесрочном предвоенном планировании.
Ну и, наконец - при наличии "позиционного синдрома" и действительно убогой материальной части командование Балтфлота уже к осени 1914 г. сумело создать новую, жизнеспособную оперативную концепцию ограниченного наступления, приносившую свои позитивные результаты. Немцы же с этим своим синдромом справиться так и не сумели, и нормальной концепции применения главных сил так и не создали.
Простите, Вы имеете в виду "Альбатрос" или Норчеппинг? И то, и другое назвать успехом с т.з. задействованного наряда сил и противостоящего противника весьма сложно. Активную "малую войну", за исключением минных постановок, русский флот на Балтике практически не вел, успехи подводников также оказались нулевыми. Позитивные результаты от этой концепции, если и были, оказались крайне незначительными - особенно на фоне двух крупнейших провалов с прорывом ПМАП.
Немцы, при всем не лучшем соотношении сил флотов, по крайней мере попытали силы и в набеговых операциях, и в генеральном сражении, и в "малой войне" традиционными (набеги эсминцев на Дуврские патрули) и в особенности новыми (подлодки) способами. А с русскими - и в прорыве позиционного района с масштабной десантной операцией.
>Война этого в виде однозначной тенденции не продемонстрировала
Война и не могла продемонстрировать эту тенденцию однозначно, поскольку был фактор изменения действий и состава сил противника, фактор изменения обстановки на сухопутном фронте, и фактор субъективный (смена командующих флотом по разным печальным поводам).
>Вступление четверки дредноутов не привело к более активному использованию даже "Андреев".
Я не вижу причин для того, чтобы считать именно "Адреи" мерилом активности русского флота.
>Простите, Вы имеете в виду "Альбатрос" или Норчеппинг?
Я имею в виду, в первые три очереди, активные минные постановки. Остальное - прицепом.
>И то, и другое назвать успехом с т.з. задействованного наряда сил и противостоящего противника весьма сложно
Нельзя назвать образцом военного искусства, да. Успехом - можно и нужно. Причём бесспорным.
Война и не могла продемонстрировать эту тенденцию однозначно, поскольку был фактор изменения действий и состава сил противника, фактор изменения обстановки на сухопутном фронте, и фактор субъективный (смена командующих флотом по разным печальным поводам).
Тем не менее, полагаю, что если ни предвоенное планирование, ни война на протяжении нескольких лет не изменили практики "отсиживания за позицией", несмотря на количественный и качественный рост Балтфлота, и не привели к увеличению наряда сил и средств до необходимого и достаточного для обороны передовых позиций, то можно уверено говорить о том, что "позиционный синдром", по крайней мере на Балтике, так и не был преодолен до самого выхода России из войны.
Я не вижу причин для того, чтобы считать именно "Адреи" мерилом активности русского флота.
Линейные силы по всем предвоенным и военным планам являлись ядром средств позиционной обороны. Непривлечение их (за исключением единственного корабля) к активной обороне ПМАП гарантировало провал стратегической обороны на этом участке, что и было подтверждено ходом боевых действий. Тем не менее необеспеченная позиция (из-за потери которой пришлось взывать о помощи к англичанам, как Вы указали в другом сообщении) была успешно потеряна дважды за войну.
Я имею в виду, в первые три очереди, активные минные постановки. Остальное - прицепом.
Заметим, что это единственная форма активных действий, последовательно применявшаяся Балтфлотом, и только благодаря этому давшая определенный результат. Все остальные формы "малой войны" либо не применялись, либо применялись весьма ограниченно и давали мизерный эффект.
При этом аналогичные действия немецкой стороны как против главного, так и против второстепенных противников имели больший масштаб и значительный результат. Хотя и проводились в весьма невыгодных условиях. Но немецкая сторона, в отличие от Балтфлота, одними минными постановками не ограничивалась.
Нельзя назвать образцом военного искусства, да. Успехом - можно и нужно. Причём бесспорным.
Успехом - да, можно назвать. И даже бесспорным. Крайне незначительным и ограниченным - также можно и нужно.
Пока не планирую.
>И все же, как именно и в каком направлении, с Вашей точки зрения, могла бы пройти трансформация "теории риска" с учетом кардинально изменившихся условий?
Этот вопрос распадается на два - важный и интересный)
Важный - это вопрос об антагонизации Англии и потенциальных последствиях вступления Англии в европейскую войну. Я, честно говоря, об "антагонизации" знаю только из текстов по истории флота, а в них, естественным образом, вес флотского фактора преувеличивается. Но если канцлер Германии в 1908 г. заявляет, что гонка морских вооружений - единственное темное пятно на светлом внешнеполитическом горизонте, то тут, в общем-то, должны были быть приняты меры радикальные. Вплоть до заморозки строительства линкоров и т.п.
Если же считать неизбежным вступление Англии в войну, то, в общем, тут трансформация должна была идти в направлении создания реальных угроз - крейсерских и набеговых действий. Если бы немцы в духе jeune ecole начали публично проповедовать будущие безжалостные бомбардировки прибрежных городов, Джеллико было бы куда как сложнее "уйти на север и там переждать". Пришлось бы лезть к Гельголанду - впрочем, немцы свой шанс 28 августа использовали "блестяще")
Ну а крейсерская война могла отвлечь значительные силы из Северного моря, что и было доказано Шпее.
Reply
Теоретически - да, практически такой резкий поворот на 180 градусов в морской политике был вряд ли осуществим для любой страны - даже без учета веса Тирпица в германской "системе принятия решений".
Вариант поисков "процентного" морского соглашения (пусть на менее выгодных условиях) или напротив, продавливания "неограниченной гонки килей" представляется в такой ситуации более вероятным.
Если бы немцы в духе jeune ecole начали публично проповедовать будущие безжалостные бомбардировки прибрежных городов, Джеллико было бы куда как сложнее "уйти на север и там переждать". Пришлось бы лезть к Гельголанду - впрочем, немцы свой шанс 28 августа использовали "блестяще")
Ну а крейсерская война могла отвлечь значительные силы из Северного моря, что и было доказано Шпее.
Вы имеете в виду заблаговременную декларацию о намерениях? Поскольку реальные действия в этих направлениях хотя и дали британцам несколько болезненных щелчков по самолюбию, но в силу известных факторов ситуацию принципиально не поменяли.
Reply
Вариант поисков "процентного" морского соглашения (пусть на менее выгодных условиях) или напротив, продавливания "неограниченной гонки килей" представляется в такой ситуации более вероятным.
Так всё взамосвязано. Подписывается соглашение с Британией и преподносится под соусом бескровной победы Морского закона и немецкого флота над вечногадящей англичанкой.
"Мавр сделал свое дело, мавр может уходить". (с)
Reply
Это лишь в том случае, когда условия соглашения не потребуют слишком серьезной деградации того самого флота. Ибо соглашения без обеспечения силой - не более, чем бумажки, а флот, их обеспечивающий (в числе прочего) - постоянно действующий фактор.
"Мавр сделал свое дело, мавр может уходить". (с)
В том-то и дело, что в такой ситуации германскому флоту, как источнику и гаранту выполнения соглашения, уходить некуда.
Reply
К 1907 линкорная гонка уже проиграна - если соперничать с одной Британией было архисложно, то уже с тремя Великими державами - просто невозможно. Немцам было выгодно зафиксировать убытки при сохранении лица.
С другой стороны, для Британии закрепить свой особый статус и сэкономить - тоже хороший вариант.
В том-то и дело, что в такой ситуации германскому флоту, как источнику и гаранту выполнения соглашения, уходить некуда.
Источник и гарант - немецкая экономика и промышленность, а не стремительно устаревающие корабли.
Reply
У трех великих держав (точнее, двух с половиной) имелось еще два противника, превосходящих Францию в ее зоне ответственности по суммарному количеству дредноутов. Россию с ее разгромленным флотом и стратегией глухой обороны можно было до поры не учитывать вообще, что и подтвердила реальность войны.
С другой стороны, для Британии закрепить свой особый статус и сэкономить - тоже хороший вариант.
Да, переговоры по линии Грея-Бюлова, в случае успеха, давали БЫ такой шанс.
Источник и гарант - немецкая экономика и промышленность, а не стремительно устаревающие корабли.
Корабли - гарант существования и развития этой промышленности.
Reply
Стратегия была "с вариантами", а Тирпиц "мыслил десятилетиями". В 1909 г. Россия дала понять, что на горизонте в 8-10 лет с ней придётся снова считаться, как с морской силой. Тирпиц этого, судя по всему, предпочёл просто не заметить. Но его "теорию риска" немцы с блеском воплотили сами, на Балтике, отказавшись от операций из-за того, что потери могут ухудшить их положение относительно Гранд-Флита.
Reply
Разнообразные планы посылки линейных сил на Средиземноморье кстати, также не свидетельствовали о попытке России выйти за пределы сугубо оборонительного отсиживания за минными полями. Так что здесь немцы на доступном горизонте событий попали "в яблочко".
Плюс, полагаю, все же крайне низкая послецусимская (да и доцусимская) оценка боевых качеств русского флота также сказалась на пренебрежении Тирпица к его учету в планировании. И, говоря откровенно, в этом он также оказался прав.
Reply
Немцы едва ли были в курсе этих планов - но да, для их планирования такой ход мысли был бы вполне характерным. Но он менял соотношение сил на Средиземном море - которое, как Вы справедливо заметили, до появления русских сил требовало отвлечения основных сил французского флота.
>Плюс, полагаю, все же крайне низкая послецусимская (да и доцусимская) оценка боевых качеств русского флота также сказалась на пренебрежении Тирпица к его учету в планировании.
Я бы с интересом почитал документы, в которых всё это было бы... но документов, в которых Тирпиц вообще упоминает Россию и русский флот, почти нет.
Но да, в целом Вы убедительно описали ход мысли курильщика немецкого адмирала того времени. Вот - ход мысли здорового человека:
Battenberg to Asquith, 28 June 1912
…
The rise of Russia’s seapower in the Baltic is viewed with considerable apprehension in the Berlin Admiralty and I cannot help feeling that the new 3rd Squadron created by Germany is partly intended to contain the Russian ships if need be, much in the same way in which, before the Japanese war, and when Germany still feared the untried Russian army, considerable German troops were to be kept on the Polish frontier, if a Franco-German was were to break out.
The threat of a Russian fleet, even in small numbers, should in time, ease the situation for us in the North Sea. I know that the Emperor William is much more disturbed at our friendship with Russia than with France. (Here again I judge by his remarks to me last year at Port Victoria.) There is no sympathy whatever between the people of Germany and Russia and none (on the Russian side) between its rulers.
From a Naval point of view: Russians have so far shown little aptitude or understanding for warfare at sea, but the few men in high command who came credibly out of their last war are now at the Admiralty and, when built, these new ships would constitute a force no-one could neglect.
>И, говоря откровенно, в этом он также оказался прав.
Едва ли.
Reply
Безусловно, соотношение сил в таком варианте менялось - но, скорее, в сторону уравновешивания недостаточности французских линейных сил в сравнении с их итало-австрийскими оппонентами. Т.е. от силы выравнивалось.
Я бы с интересом почитал документы, в которых всё это было бы... но документов, в которых Тирпиц вообще упоминает Россию и русский флот, почти нет.
Прямых свидетельств нет, но политика уклонения от любых, близких к союзническим, действий с русскими и предложений о совместных маневрах косвенно подтверждает, что в русском флоте Тирпиц видел скорее обузу, чем серьезного противника/союзника.
Battenberg to Asquith, 28 June 1912
Как результат, с русским флотом практически не считались на протяжении бОльшей части войны, за исключением пары-тройки крупных наступательных операций - но и там с русской стороны оказались задействованы отдельные корабли, но не флот, как таковой. Так что ставка на пассивность и безынициативность русского флота на Балтике себя оправдала.
Reply
Британский флот > немецкого
Французский > итальянского
Русский > австрийского
Получить изменение соотношение сил в пользу немцев, присовокупив к британцам и немцам их союзников, никак не получится. Есть, правда, ещё турецкая засада - но и её влияние было кратковременным. В частности, упомянутые планы посылки "севастополей" в Средиземное море были связаны как раз с тем, что турецкие дредноуты должны были вступить в строй раньше наших черноморских.
>политика уклонения от любых, близких к союзническим, действий с русскими и предложений о совместных маневрах косвенно подтверждает, что в русском флоте Тирпиц видел скорее обузу
Тирпиц уклонился в ноябре 1904 г., и его меморандум по этому поводу - да, единственный известный мне документ, в котором Тирпиц много пишет о России.
>Как результат, с русским флотом практически не считались на протяжении бОльшей части войны,
Речь шла о долгосрочном планировании Тирпица. В котором - в отличие от британского - русский флот не учитывался. В реальности к началу войны русские долгосрочные планы не были реализованы - так и планы Тирпица так же. Он-то войны не хотел, и весной 1914 г. строил планы на 1917 и даже 1920 гг. В которых места русскому балтфлоту не было, а уже к 1917 г. он был бы совсем другим.
На практике же русский флот во время войны был относительно слаб. Но и результат, им достигнутый, вполне соответствовал количественным и качественным показателям. Как абсолютным, так и относительным. Было бы больше более лучших кораблей - было бы намного лучше.
Reply
В этом вопросе я совершенно с Вами согласен. Более того, полагаю, что в рамках основного англо-германского противостояния союзников обеих сторон стоит учитывать только в негативном плане - в качестве фактора, способного спровоцировать отвлечение части сил для оказания им помощи на второстепенных театрах.
На практике же русский флот во время войны был относительно слаб. Но и результат, им достигнутый, вполне соответствовал количественным и качественным показателям. Как абсолютным, так и относительным. Было бы больше более лучших кораблей - было бы намного лучше.
По данному вопросу все же выскажу свое личное мнение: безусловно, низкие результаты боевого применения Балтфлота, политика "экономии сил" и крайняя нерешительность в боестолкновениях являлась следствием не только "относительного недостатка сил" - ту же "малую войну" флот вел столь же безынициативно - но и, назовем его так, "позиционного синдрома". Из опыта армии известно, что создание нескольких последовательных эшелонированных оборонительных позиций часто приводит к тому, что первые оборонительные линии защищаются весьма слабо или вообще оставляются без боя - что имеет под собой не только тактические, но и психологические обоснования: силы стараются сберечь для использования на последнем, ключевом рубеже. Создание на Балтике эшелонированной системы позиционных районов обороны (естественное и вынужденное для крайне слабого русского флота) вкупе с наличием столицы государства за последним рубежом привело руководство государства и командование флота именно к такому синдрому, что негативно повлияло на выделение нарядов сил и средств для операций на передовых рубежах и за их пределами, а также на стремление к навязыванию противнику боя и к решительному его проведению.
Reply
Согласен. Для того, чтобы прийти к выводу, что у немцев были шансы, нужны нетривиальные решения)
>безусловно, низкие результаты боевого применения Балтфлота, политика "экономии сил" и крайняя нерешительность в боестолкновениях являлась следствием не только "относительного недостатка сил" - ту же "малую войну" флот вел столь же безынициативно - но и, назовем его так, "позиционного синдрома".
"Позиционный синдром" - это верно, и в наиболее уродливой форме он проявился даже не на Балтике, а не Чёрном море, где большую часть имевшегося в 1914 г. запаса мин потратили на создание "минно-артиллерийской позиции" в начале войны - а на Босфор мин не хватало.
Неверно другое - "позиционный синдром" сам был следствием "недостатка сил". Соответственно, по мере роста Балтфлота сам "синдром" становился бы всё менее сильным.
Ну и, наконец - при наличии "позиционного синдрома" и действительно убогой материальной части командование Балтфлота уже к осени 1914 г. сумело создать новую, жизнеспособную оперативную концепцию ограниченного наступления, приносившую свои позитивные результаты. Немцы же с этим своим синдромом справиться так и не сумели, и нормальной концепции применения главных сил так и не создали.
Reply
Все же это, скорее, не "позиционный синдром", а обычный примат оборонительной тактики. "Позиционный синдром" как раз предусматривал создание эшелонированных рубежей обороны - что на Черном море было принципиально невозможно, т.к. "рубеж обороны у Босфора" таковым в оборонительном ключе не рассматривался - и выделение заведомо недостаточных сил и средств для защиты "первых линий". Что соответствующим образом сказалось на судьбе ПМАП в 1915 и 1917 гг.
Неверно другое - "позиционный синдром" сам был следствием "недостатка сил". Соответственно, по мере роста Балтфлота сам "синдром" становился бы всё менее сильным.
Война этого в виде однозначной тенденции не продемонстрировала. Корабельный наряд сил, обороняющих ПМАП в 1917-м был столь же недостаточен, сколь и в 1915-м. Вступление четверки дредноутов не привело к более активному использованию даже "Андреев". Результат оказался вполне закономерным.
И, опять же возвращаясь к предвоенным планам отправки "Измаилов" на Средиземноморье - при таком искусственном сокращении своих невеликих сил на Балтийском театре отказа от "позиционного сидения" ждать не предполагалось даже в среднесрочном предвоенном планировании.
Ну и, наконец - при наличии "позиционного синдрома" и действительно убогой материальной части командование Балтфлота уже к осени 1914 г. сумело создать новую, жизнеспособную оперативную концепцию ограниченного наступления, приносившую свои позитивные результаты. Немцы же с этим своим синдромом справиться так и не сумели, и нормальной концепции применения главных сил так и не создали.
Простите, Вы имеете в виду "Альбатрос" или Норчеппинг? И то, и другое назвать успехом с т.з. задействованного наряда сил и противостоящего противника весьма сложно. Активную "малую войну", за исключением минных постановок, русский флот на Балтике практически не вел, успехи подводников также оказались нулевыми. Позитивные результаты от этой концепции, если и были, оказались крайне незначительными - особенно на фоне двух крупнейших провалов с прорывом ПМАП.
Немцы, при всем не лучшем соотношении сил флотов, по крайней мере попытали силы и в набеговых операциях, и в генеральном сражении, и в "малой войне" традиционными (набеги эсминцев на Дуврские патрули) и в особенности новыми (подлодки) способами. А с русскими - и в прорыве позиционного района с масштабной десантной операцией.
Reply
Война и не могла продемонстрировать эту тенденцию однозначно, поскольку был фактор изменения действий и состава сил противника, фактор изменения обстановки на сухопутном фронте, и фактор субъективный (смена командующих флотом по разным печальным поводам).
>Вступление четверки дредноутов не привело к более активному использованию даже "Андреев".
Я не вижу причин для того, чтобы считать именно "Адреи" мерилом активности русского флота.
>Простите, Вы имеете в виду "Альбатрос" или Норчеппинг?
Я имею в виду, в первые три очереди, активные минные постановки. Остальное - прицепом.
>И то, и другое назвать успехом с т.з. задействованного наряда сил и противостоящего противника весьма сложно
Нельзя назвать образцом военного искусства, да. Успехом - можно и нужно. Причём бесспорным.
Reply
Тем не менее, полагаю, что если ни предвоенное планирование, ни война на протяжении нескольких лет не изменили практики "отсиживания за позицией", несмотря на количественный и качественный рост Балтфлота, и не привели к увеличению наряда сил и средств до необходимого и достаточного для обороны передовых позиций, то можно уверено говорить о том, что "позиционный синдром", по крайней мере на Балтике, так и не был преодолен до самого выхода России из войны.
Я не вижу причин для того, чтобы считать именно "Адреи" мерилом активности русского флота.
Линейные силы по всем предвоенным и военным планам являлись ядром средств позиционной обороны. Непривлечение их (за исключением единственного корабля) к активной обороне ПМАП гарантировало провал стратегической обороны на этом участке, что и было подтверждено ходом боевых действий. Тем не менее необеспеченная позиция (из-за потери которой пришлось взывать о помощи к англичанам, как Вы указали в другом сообщении) была успешно потеряна дважды за войну.
Я имею в виду, в первые три очереди, активные минные постановки. Остальное - прицепом.
Заметим, что это единственная форма активных действий, последовательно применявшаяся Балтфлотом, и только благодаря этому давшая определенный результат. Все остальные формы "малой войны" либо не применялись, либо применялись весьма ограниченно и давали мизерный эффект.
При этом аналогичные действия немецкой стороны как против главного, так и против второстепенных противников имели больший масштаб и значительный результат. Хотя и проводились в весьма невыгодных условиях. Но немецкая сторона, в отличие от Балтфлота, одними минными постановками не ограничивалась.
Нельзя назвать образцом военного искусства, да. Успехом - можно и нужно. Причём бесспорным.
Успехом - да, можно назвать. И даже бесспорным. Крайне незначительным и ограниченным - также можно и нужно.
Reply
Leave a comment