ну, вы ответили сами: если обогащает в первую очередь деградантов, то и в развитии проигрывает государства и народа. Тут есть люди, которые не понимают, что США в 19 веке развивался в соответствии с некоторыми особенностями местоположения и других условий, что давало дополнительные преимущества в сравнении с Китаем и СССР. Никогда нет ситуаций одинаковых для всех государств. И масса причин помогают или мешают, одна больше другая меньше
( ... )
нет тут никакой понятности на фоне того, что политбюро проголосовало за его смещение. Антипартийная группа на политбюро приняла решение большинством голосов о смещении хруща. вы все время путаете факты, оценки и причины. что разделяло или не разделяло ЦК, вопрос не очевидный. есть механизмы принятия решений. кто-то успел воспользоваться силой в виде армии ,а кто-то заигрался в демократию (как вариант ответа), не понимая, что в положении свержения совершенно не демократичного хруща механизм демократического смещения - лишь игрушка в руках того, кто им воспользовался. а повторяю, по факту, хрущ и до антипартийной группы и после ничего в своей политике не менял. получается, что ЦК до антипартийной группы ничего не понимал и после допетрил только через несколько лет до вполне очевидных вещей... значит, механизм плоховат, что и так очевидно, потому что ЦК не мог быть и не был в реальности органом принятия решений и управления... а вот записан был ,как что-то значащий в каких то дурацких не продуманных бумажках...
///Хрущев не коммунист а политбюро и Сталин в том числе придерживались другой точки зрения ///был сыном богатого помещика. реально? вот только почему то об этом не было известно его ближайшим соратникам... ///Для настоящего коммуниста есть два приоритета -- рост экономики страны и благосостояния народа даже в этом обсуждении легко заметить, что каждый может совершенно по разному понимать и первое и второе... ровно в этом и проблема...
нет тут никакой понятности на фоне того, что политбюро проголосовало за его смещение. Антипартийная группа на политбюро приняла решение большинством голосов о смещении хруща. вы все время путаете факты, оценки и причины.......... значит, механизм плоховат, что и так очевидно, потому что ЦК не мог быть и не был в реальности органом принятия решений и управления..
Вообще то именно ЦК КПСС (а не Президиум) было высшим органом партийной власти между съездами партии, за которым было последнее слово. Только ЦК КПСС и никто более не могло избрать или кого то снять с Президиума. Именно так пленум ЦК в 1957 году согласно партийному уставу сняло Молотова, Маленкова, Кагановича из Президиума и из ЦК. Именно так в 1964 г. пленум ЦК снял самого Хрущева.
"Антипартийная группа" не имела никакого права кого то снимать, это полностью противоречило партийному уставу. Глупость какая то с "снятием" Хрушева. Такие вопросы решал ЦК.
а политбюро и Сталин в том числе придерживались другой точки зренияСталин не был богом, не умел читать мысли и мог
( ... )
вообще-то мне известны формальные расклады, кто и чем должен был руководить в СССР... так мы про шашечки или ехать? Сталин был очень умным и образованным. Вот только его развитие было ровно и соответственно времени и воспитанию. Именно это не хотят понять сейчас. А почему бы вам не допустить, что, зная все недостатки хруща, он таки считал его вполне себе коммунистом? ведь соратники Сталина считали таки хруща тем ,кем он был на самом деле... И знали его необразованность и хитрость и т.н. "троцкизм", что в их понимании - совсем и не то, что в нашем... а уж столько лет работать плечо к плечу в политбюро, регулярно собираться на дому и в ночи и не разобраться в качествах хруща? это как-то Сталина принижать очень сильно... Я вот думаю, что ваш вывод о его ошибках в личных оценках совершенно противоречит реальности, данной нам в ощущениях... позвольте мне поискать уж какие-то более разумные объяснения для оценок и поступков того, кто всей жизнью доказал свою состоятельность в массе дел и заварух...
Сталин видел в Хрущеве хорошего организатора и он не ошибался. Чего он не мог понять, так это его политические взгляды, ведь Хрущ вряд сказал ему что он за капитализм или что он агент ЦРУ.
Понимаете, в чем дело, вы как и либералы мыслите ограниченно, что не желаете рассматривать версию, что Хрущев был агентом врага. Все либералы твердят одно -- шпионы это плод "паранойи" Сталина, этого быть не могло, потому то быть не могло. Какая то стена стоит перед трезвой оценки этой версии. Вот так мыслят либералы и ваш подход тоже похож на них. Хрущев не был дураком, не был глупцом, тем более он отлично понимал, что своими реформами он подрывает экономику СССР. Он делал это намеренно, потому что такова была его задача. Он это сделал. Нанес непоправимый урон делу социализма и стране.
у Сталина было достаточно времени, чтобы выбрать хороших организаторов не из попутчиков, а из настоящих последователей... политические взгляды в первую очередь вытекают не из слов ,а из дел. я, как ученый, могу допустить только то, что наиболее вероятно. я никогда не говорил, что шпионаж - плод паранойи. почитайте сначала мои материалы в LJ чтобы писать такие глупости. Они - не в единственном материале на тему... Знакомьтесь с ними, потом и поговорим... Разве хотя бы отсюда https://mmv13.livejournal.com/25781.html вытекает ваш вывод
Во первых Я не про вас, это утверждения либералов, но ваши убеждения несколько схожи с их ними. Во вторых Хрущев открыто выполнял поручения Сталин, но на деле всегда скрывал свои настоящие намерения. Сталин сам говорил, что если человек работает хорошо, это не значит, что он не предатель. Может он просто ждет своего часа, чтобы ударить в спину.
у Сталина было достаточно времени, чтобы выбрать хороших организаторов не из попутчиков, а из настоящих последователей.
Сталин руководил страной, надо понимать, что заниматься подбором молодых кадров безошибочно он не мог, он не ездил по городам СССР и не смотрел подробно как работают те или иные чиновники. Подбором кадров занимались люди окружавшие Сталина, они могли подбирать вообще ненадежных людей.
Они подбирали разных людей, кадры отобранные Г. Маленковым как правило состояли из порядочных и опытных людей. Кадры подобранные А. Ждановым были ненадежны и вообще были какими то отморозками, иных слов про некоторых подобрать про них нельзя.
начиная с послевоенного периода Сталин, похоже, не руководил страной в оперативном режиме. Работа хруща имела массу недостатков. Именно поэтому его часто перекидывали с места на место. Вы пытаетесь доказать странную вещь. Сталин понимая, что вокруг могут быть в некотором количестве скрытые враги и недалекие попутчики, считал это дело менее важным, чем оперативное управление, на которое он тоже никого не мог отрядить с доверием к результатам... Кмк, ваша позиция достаточно противоречива. Попробуйте немного опустить с высот величия Сталина. Допустите, что его ближайшие соратники его устраивали в достаточной степени. Это будет более честный взгляд, потому что сменить любого исполнителя Сталин мог в любой момент, если он настоящий руководитель. А уж подготовить смену - вообще очевидная опция... Но почему то вокруг него остались те, кто остался и те, кто отказался даже от последних изменений Сталина в управляющей группе. Это - крайне показательный факт. Над ним собственно я и ломаю свою голову ))) И да: величие, чтобы там не говорили не
( ... )
Я как раз вижу в вашей позиции противоречие, вы сначала пишете, что у Сталина на все про все было время, а потом пишете, что он после войны не руководил страной в опер-режиме. Логики не вижу. Хрущев насколько известно лишь 2 раза менял должность -- сначала ему доверили Москву, потом Украину и через 11 лет опять Москву. Ему оба раза доверили столицу страны и доверили крупнейшую республику после РСФСР. Это говорит о высоком доверии и о том, что Хрущев хорошо притворялся сторонником Сталина.
И насчет управляющей группы, во первых не факт, что Сталин был инициатором этого. Во вторых сам Президиум не был таковой, потому что в Президиуме было еще Бюро Президиума ЦК (Политбюро по сути), куда новичков не пустили, кроме Сабурова и Первухина. Они оба оставались в Президиуме до 1957 г. Статус кво с расширением не поменялся.
Логика простая и эту точку зрения формулировали многие: возраст, устал после войны, болел и переложил текучку... а время у Сталина было не на все про все, а на самое главное. Это я даже по себе ощущаю: с возрастом поневоле силы уменьшаются ,начинаешь выбирать, на что их потратить. Слово доверили не очень имеет смысл. Не столица доверили, а со второй республики опустился на уровень городской... А то, что это говорит о доверии - безусловно, о чем я и пытаюсь сказать: доверие у Сталина было. А результатов у хруща не было... И вот все эти слова про притворство - они зачем? Вы руководили любым коллективом? В постоянной совместной работе и проведении свободного времени совершенно четко начинаешь понимать, на что чел способен. А там остается только вопросы: нужна ли ему и есть ли ему замена. Совершенный факт, что расширение президиума было решением Сталина, потому что оно сразу же после его смерти было отменено. И статус кво скорректировался, но нет смысла в такой переписке обсуждать эти вопросы
Слово доверили не очень имеет смысл. Не столица доверили, а со второй республики опустился на уровень городской
Московский обком партии был одним из самых влиятельных в СССР, лицо возглавлявшее столицу часто входило в высшие партийные орган власти.
расширение президиума было решением СталинаРасширение второстепенного состава Президиума. Решением да, но была ли в этом его инициатива? Вы все время говорите о расширенном составе, но редко упоминаете имена. Вот все, кого выкинули из второго состава Президиума сразу после смерти Сталина
( ... )
///Как вам фамилии? По вашему кого из этих людей вы видите руководителем СССР?
эти фамилии ничем не хуже хрущева, микояна и иже с ними... у вас странная логика: выкиньте с верхнего уровня человека и спросите, почему это мы не знаем его фамилии... потому и не знаем, что его принудительно выкинули, чтобы не укоренился и не выкинул партийных ретроградов... и уже прихватизировавших власть...
Не хуже и не лучше, хотя Микоян надо признать при всех своих недостатках был одним из старейших соратников Сталина, один из тех кто в 1929 году твердо стоял на его стороне. Его заслуги в ходе индустриализации неоспоримы. Так что Микоян тоже титан, хотя в позднесталинский период он показал себя плохо, совершил ошибку, породнившись с семьей питерского А. Кузнецова.
Вы пишите что кого то там выкинули, но помоему по настоящему выкинули именно Г. Маленкова, когда он ушел с поста секретаря ЦК. Это была роковая ошибка. Маленков должен был остаться во главе партии, а Берия стать во главе Совмина, но этого не произошло.
не был он одним из старейших. и совсем и не твердо стоял на его стороне ,если верить Молотову, к примеру... И заслуги торгаша вполне оспоримы в период индустриализации ))) Вы что-то пока упускаете. Президиум Сталин расширил в 2 раза, явно готовив молодых дублеров. Сразу после смерти всех дублеров выкинули из управленческой головки. Это произошло на следующий день после смерти...
Кто из перечисленных в списке мог бы дублировать Маленкова или Берию? Это не серьезно, конечно там тоже были хорошие менеджеры, но до них они не дотягивали. А некоторые вообще были дефектными управленцами.
Reply
Антипартийная группа на политбюро приняла решение большинством голосов о смещении хруща.
вы все время путаете факты, оценки и причины.
что разделяло или не разделяло ЦК, вопрос не очевидный. есть механизмы принятия решений. кто-то успел воспользоваться силой в виде армии ,а кто-то заигрался в демократию (как вариант ответа), не понимая, что в положении свержения совершенно не демократичного хруща механизм демократического смещения - лишь игрушка в руках того, кто им воспользовался.
а повторяю, по факту, хрущ и до антипартийной группы и после ничего в своей политике не менял. получается, что ЦК до антипартийной группы ничего не понимал и после допетрил только через несколько лет до вполне очевидных вещей... значит, механизм плоховат, что и так очевидно, потому что ЦК не мог быть и не был в реальности органом принятия решений и управления... а вот записан был ,как что-то значащий в каких то дурацких не продуманных бумажках...
Reply
а политбюро и Сталин в том числе придерживались другой точки зрения
///был сыном богатого помещика.
реально? вот только почему то об этом не было известно его ближайшим соратникам...
///Для настоящего коммуниста есть два приоритета -- рост экономики страны и благосостояния народа
даже в этом обсуждении легко заметить, что каждый может совершенно по разному понимать и первое и второе... ровно в этом и проблема...
Reply
Антипартийная группа на политбюро приняла решение большинством голосов о смещении хруща.
вы все время путаете факты, оценки и причины.......... значит, механизм плоховат, что и так очевидно, потому что ЦК не мог быть и не был в реальности органом принятия решений и управления..
Вообще то именно ЦК КПСС (а не Президиум) было высшим органом партийной власти между съездами партии, за которым было последнее слово. Только ЦК КПСС и никто более не могло избрать или кого то снять с Президиума. Именно так пленум ЦК в 1957 году согласно партийному уставу сняло Молотова, Маленкова, Кагановича из Президиума и из ЦК. Именно так в 1964 г. пленум ЦК снял самого Хрущева.
"Антипартийная группа" не имела никакого права кого то снимать, это полностью противоречило партийному уставу. Глупость какая то с "снятием" Хрушева. Такие вопросы решал ЦК.
а политбюро и Сталин в том числе придерживались другой точки зренияСталин не был богом, не умел читать мысли и мог ( ... )
Reply
а уж столько лет работать плечо к плечу в политбюро, регулярно собираться на дому и в ночи и не разобраться в качествах хруща? это как-то Сталина принижать очень сильно... Я вот думаю, что ваш вывод о его ошибках в личных оценках совершенно противоречит реальности, данной нам в ощущениях... позвольте мне поискать уж какие-то более разумные объяснения для оценок и поступков того, кто всей жизнью доказал свою состоятельность в массе дел и заварух...
Reply
Понимаете, в чем дело, вы как и либералы мыслите ограниченно, что не желаете рассматривать версию, что Хрущев был агентом врага. Все либералы твердят одно -- шпионы это плод "паранойи" Сталина, этого быть не могло, потому то быть не могло. Какая то стена стоит перед трезвой оценки этой версии. Вот так мыслят либералы и ваш подход тоже похож на них.
Хрущев не был дураком, не был глупцом, тем более он отлично понимал, что своими реформами он подрывает экономику СССР. Он делал это намеренно, потому что такова была его задача. Он это сделал. Нанес непоправимый урон делу социализма и стране.
Reply
политические взгляды в первую очередь вытекают не из слов ,а из дел.
я, как ученый, могу допустить только то, что наиболее вероятно. я никогда не говорил, что шпионаж - плод паранойи. почитайте сначала мои материалы в LJ чтобы писать такие глупости. Они - не в единственном материале на тему... Знакомьтесь с ними, потом и поговорим... Разве хотя бы отсюда https://mmv13.livejournal.com/25781.html вытекает ваш вывод
Reply
у Сталина было достаточно времени, чтобы выбрать хороших организаторов не из попутчиков, а из настоящих последователей.
Сталин руководил страной, надо понимать, что заниматься подбором молодых кадров безошибочно он не мог, он не ездил по городам СССР и не смотрел подробно как работают те или иные чиновники. Подбором кадров занимались люди окружавшие Сталина, они могли подбирать вообще ненадежных людей.
Они подбирали разных людей, кадры отобранные Г. Маленковым как правило состояли из порядочных и опытных людей. Кадры подобранные А. Ждановым были ненадежны и вообще были какими то отморозками, иных слов про некоторых подобрать про них нельзя.
Reply
Reply
Хрущев насколько известно лишь 2 раза менял должность -- сначала ему доверили Москву, потом Украину и через 11 лет опять Москву. Ему оба раза доверили столицу страны и доверили крупнейшую республику после РСФСР. Это говорит о высоком доверии и о том, что Хрущев хорошо притворялся сторонником Сталина.
И насчет управляющей группы, во первых не факт, что Сталин был инициатором этого. Во вторых сам Президиум не был таковой, потому что в Президиуме было еще Бюро Президиума ЦК (Политбюро по сути), куда новичков не пустили, кроме Сабурова и Первухина. Они оба оставались в Президиуме до 1957 г. Статус кво с расширением не поменялся.
Reply
Слово доверили не очень имеет смысл. Не столица доверили, а со второй республики опустился на уровень городской... А то, что это говорит о доверии - безусловно, о чем я и пытаюсь сказать: доверие у Сталина было. А результатов у хруща не было... И вот все эти слова про притворство - они зачем? Вы руководили любым коллективом? В постоянной совместной работе и проведении свободного времени совершенно четко начинаешь понимать, на что чел способен. А там остается только вопросы: нужна ли ему и есть ли ему замена. Совершенный факт, что расширение президиума было решением Сталина, потому что оно сразу же после его смерти было отменено. И статус кво скорректировался, но нет смысла в такой переписке обсуждать эти вопросы
Reply
Московский обком партии был одним из самых влиятельных в СССР, лицо возглавлявшее столицу часто входило в высшие партийные орган власти.
расширение президиума было решением СталинаРасширение второстепенного состава Президиума. Решением да, но была ли в этом его инициатива? Вы все время говорите о расширенном составе, но редко упоминаете имена. Вот все, кого выкинули из второго состава Президиума сразу после смерти Сталина ( ... )
Reply
эти фамилии ничем не хуже хрущева, микояна и иже с ними... у вас странная логика: выкиньте с верхнего уровня человека и спросите, почему это мы не знаем его фамилии... потому и не знаем, что его принудительно выкинули, чтобы не укоренился и не выкинул партийных ретроградов... и уже прихватизировавших власть...
Reply
Вы пишите что кого то там выкинули, но помоему по настоящему выкинули именно Г. Маленкова, когда он ушел с поста секретаря ЦК. Это была роковая ошибка. Маленков должен был остаться во главе партии, а Берия стать во главе Совмина, но этого не произошло.
Reply
Вы что-то пока упускаете. Президиум Сталин расширил в 2 раза, явно готовив молодых дублеров. Сразу после смерти всех дублеров выкинули из управленческой головки. Это произошло на следующий день после смерти...
Reply
Reply
Leave a comment