Leave a comment

aizen_tt October 29 2020, 15:28:08 UTC
нет тут никакой понятности на фоне того, что политбюро проголосовало за его смещение.
Антипартийная группа на политбюро приняла решение большинством голосов о смещении хруща.
вы все время путаете факты, оценки и причины.......... значит, механизм плоховат, что и так очевидно, потому что ЦК не мог быть и не был в реальности органом принятия решений и управления..

Вообще то именно ЦК КПСС (а не Президиум) было высшим органом партийной власти между съездами партии, за которым было последнее слово. Только ЦК КПСС и никто более не могло избрать или кого то снять с Президиума. Именно так пленум ЦК в 1957 году согласно партийному уставу сняло Молотова, Маленкова, Кагановича из Президиума и из ЦК. Именно так в 1964 г. пленум ЦК снял самого Хрущева.

"Антипартийная группа" не имела никакого права кого то снимать, это полностью противоречило партийному уставу. Глупость какая то с "снятием" Хрушева. Такие вопросы решал ЦК.

а политбюро и Сталин в том числе придерживались другой точки зрения

Сталин не был богом, не умел читать мысли и мог ошибаться в людях. Он видимо во много ком ошибался.

Reply

mmv13 October 29 2020, 15:42:51 UTC
вообще-то мне известны формальные расклады, кто и чем должен был руководить в СССР... так мы про шашечки или ехать? Сталин был очень умным и образованным. Вот только его развитие было ровно и соответственно времени и воспитанию. Именно это не хотят понять сейчас. А почему бы вам не допустить, что, зная все недостатки хруща, он таки считал его вполне себе коммунистом? ведь соратники Сталина считали таки хруща тем ,кем он был на самом деле... И знали его необразованность и хитрость и т.н. "троцкизм", что в их понимании - совсем и не то, что в нашем...
а уж столько лет работать плечо к плечу в политбюро, регулярно собираться на дому и в ночи и не разобраться в качествах хруща? это как-то Сталина принижать очень сильно... Я вот думаю, что ваш вывод о его ошибках в личных оценках совершенно противоречит реальности, данной нам в ощущениях... позвольте мне поискать уж какие-то более разумные объяснения для оценок и поступков того, кто всей жизнью доказал свою состоятельность в массе дел и заварух...

Reply

aizen_tt October 29 2020, 20:27:25 UTC
Сталин видел в Хрущеве хорошего организатора и он не ошибался. Чего он не мог понять, так это его политические взгляды, ведь Хрущ вряд сказал ему что он за капитализм или что он агент ЦРУ.

Понимаете, в чем дело, вы как и либералы мыслите ограниченно, что не желаете рассматривать версию, что Хрущев был агентом врага. Все либералы твердят одно -- шпионы это плод "паранойи" Сталина, этого быть не могло, потому то быть не могло. Какая то стена стоит перед трезвой оценки этой версии. Вот так мыслят либералы и ваш подход тоже похож на них.
Хрущев не был дураком, не был глупцом, тем более он отлично понимал, что своими реформами он подрывает экономику СССР. Он делал это намеренно, потому что такова была его задача. Он это сделал. Нанес непоправимый урон делу социализма и стране.

Reply

mmv13 October 30 2020, 07:27:28 UTC
у Сталина было достаточно времени, чтобы выбрать хороших организаторов не из попутчиков, а из настоящих последователей...
политические взгляды в первую очередь вытекают не из слов ,а из дел.
я, как ученый, могу допустить только то, что наиболее вероятно. я никогда не говорил, что шпионаж - плод паранойи. почитайте сначала мои материалы в LJ чтобы писать такие глупости. Они - не в единственном материале на тему... Знакомьтесь с ними, потом и поговорим... Разве хотя бы отсюда https://mmv13.livejournal.com/25781.html вытекает ваш вывод

Reply

aizen_tt October 30 2020, 10:33:43 UTC
Во первых Я не про вас, это утверждения либералов, но ваши убеждения несколько схожи с их ними. Во вторых Хрущев открыто выполнял поручения Сталин, но на деле всегда скрывал свои настоящие намерения. Сталин сам говорил, что если человек работает хорошо, это не значит, что он не предатель. Может он просто ждет своего часа, чтобы ударить в спину.

у Сталина было достаточно времени, чтобы выбрать хороших организаторов не из попутчиков, а из настоящих последователей.

Сталин руководил страной, надо понимать, что заниматься подбором молодых кадров безошибочно он не мог, он не ездил по городам СССР и не смотрел подробно как работают те или иные чиновники. Подбором кадров занимались люди окружавшие Сталина, они могли подбирать вообще ненадежных людей.

Они подбирали разных людей, кадры отобранные Г. Маленковым как правило состояли из порядочных и опытных людей. Кадры подобранные А. Ждановым были ненадежны и вообще были какими то отморозками, иных слов про некоторых подобрать про них нельзя.

Reply

mmv13 October 30 2020, 10:41:32 UTC
начиная с послевоенного периода Сталин, похоже, не руководил страной в оперативном режиме. Работа хруща имела массу недостатков. Именно поэтому его часто перекидывали с места на место. Вы пытаетесь доказать странную вещь. Сталин понимая, что вокруг могут быть в некотором количестве скрытые враги и недалекие попутчики, считал это дело менее важным, чем оперативное управление, на которое он тоже никого не мог отрядить с доверием к результатам... Кмк, ваша позиция достаточно противоречива. Попробуйте немного опустить с высот величия Сталина. Допустите, что его ближайшие соратники его устраивали в достаточной степени. Это будет более честный взгляд, потому что сменить любого исполнителя Сталин мог в любой момент, если он настоящий руководитель. А уж подготовить смену - вообще очевидная опция... Но почему то вокруг него остались те, кто остался и те, кто отказался даже от последних изменений Сталина в управляющей группе. Это - крайне показательный факт. Над ним собственно я и ломаю свою голову ))) И да: величие, чтобы там не говорили не должно застить глаза при анализе явных недостатков.

Reply

aizen_tt October 30 2020, 11:14:48 UTC
Я как раз вижу в вашей позиции противоречие, вы сначала пишете, что у Сталина на все про все было время, а потом пишете, что он после войны не руководил страной в опер-режиме. Логики не вижу.
Хрущев насколько известно лишь 2 раза менял должность -- сначала ему доверили Москву, потом Украину и через 11 лет опять Москву. Ему оба раза доверили столицу страны и доверили крупнейшую республику после РСФСР. Это говорит о высоком доверии и о том, что Хрущев хорошо притворялся сторонником Сталина.

И насчет управляющей группы, во первых не факт, что Сталин был инициатором этого. Во вторых сам Президиум не был таковой, потому что в Президиуме было еще Бюро Президиума ЦК (Политбюро по сути), куда новичков не пустили, кроме Сабурова и Первухина. Они оба оставались в Президиуме до 1957 г. Статус кво с расширением не поменялся.

Reply

mmv13 October 30 2020, 12:46:09 UTC
Логика простая и эту точку зрения формулировали многие: возраст, устал после войны, болел и переложил текучку... а время у Сталина было не на все про все, а на самое главное. Это я даже по себе ощущаю: с возрастом поневоле силы уменьшаются ,начинаешь выбирать, на что их потратить.
Слово доверили не очень имеет смысл. Не столица доверили, а со второй республики опустился на уровень городской... А то, что это говорит о доверии - безусловно, о чем я и пытаюсь сказать: доверие у Сталина было. А результатов у хруща не было... И вот все эти слова про притворство - они зачем? Вы руководили любым коллективом? В постоянной совместной работе и проведении свободного времени совершенно четко начинаешь понимать, на что чел способен. А там остается только вопросы: нужна ли ему и есть ли ему замена. Совершенный факт, что расширение президиума было решением Сталина, потому что оно сразу же после его смерти было отменено. И статус кво скорректировался, но нет смысла в такой переписке обсуждать эти вопросы

Reply

aizen_tt October 30 2020, 13:19:22 UTC
Слово доверили не очень имеет смысл. Не столица доверили, а со второй республики опустился на уровень городской

Московский обком партии был одним из самых влиятельных в СССР, лицо возглавлявшее столицу часто входило в высшие партийные орган власти.

расширение президиума было решением Сталина

Расширение второстепенного состава Президиума. Решением да, но была ли в этом его инициатива? Вы все время говорите о расширенном составе, но редко упоминаете имена. Вот все, кого выкинули из второго состава Президиума сразу после смерти Сталина.

Андрианов Василий Михайлович
Аристов Аверкий Борисович
Игнатьев Семён Денисович
Коротченко Демьян Сергеевич
Кузнецов Василий Васильевич
Куусинен Отто Вильгельмович
Малышев Вячеслав Александрович
Мельников Леонид Георгиевич
Пономаренко Пантелеймон Кондратьевич
Суслов Михаил Андреевич
Чесноков Дмитрий Иванович
Шверник Николай Михайлович
Шкирятов Матвей Фёдорович

Как вам фамилии? По вашему кого из этих людей вы видите руководителем СССР? Никто из них не мог бы быть наравне с таким титанами как Молотов, Каганович, Маленков, Берия.

Reply

mmv13 October 30 2020, 13:28:56 UTC
///Как вам фамилии? По вашему кого из этих людей вы видите руководителем СССР?

эти фамилии ничем не хуже хрущева, микояна и иже с ними... у вас странная логика: выкиньте с верхнего уровня человека и спросите, почему это мы не знаем его фамилии... потому и не знаем, что его принудительно выкинули, чтобы не укоренился и не выкинул партийных ретроградов... и уже прихватизировавших власть...

Reply

aizen_tt October 30 2020, 13:39:10 UTC
Не хуже и не лучше, хотя Микоян надо признать при всех своих недостатках был одним из старейших соратников Сталина, один из тех кто в 1929 году твердо стоял на его стороне. Его заслуги в ходе индустриализации неоспоримы. Так что Микоян тоже титан, хотя в позднесталинский период он показал себя плохо, совершил ошибку, породнившись с семьей питерского А. Кузнецова.

Вы пишите что кого то там выкинули, но помоему по настоящему выкинули именно Г. Маленкова, когда он ушел с поста секретаря ЦК. Это была роковая ошибка. Маленков должен был остаться во главе партии, а Берия стать во главе Совмина, но этого не произошло.

Reply

mmv13 October 30 2020, 13:54:58 UTC
не был он одним из старейших. и совсем и не твердо стоял на его стороне ,если верить Молотову, к примеру... И заслуги торгаша вполне оспоримы в период индустриализации )))
Вы что-то пока упускаете. Президиум Сталин расширил в 2 раза, явно готовив молодых дублеров. Сразу после смерти всех дублеров выкинули из управленческой головки. Это произошло на следующий день после смерти...

Reply

aizen_tt October 30 2020, 20:40:17 UTC
Кто из перечисленных в списке мог бы дублировать Маленкова или Берию? Это не серьезно, конечно там тоже были хорошие менеджеры, но до них они не дотягивали. А некоторые вообще были дефектными управленцами.

Reply

mmv13 October 31 2020, 06:39:58 UTC
///Кто из перечисленных в списке мог бы дублировать Маленкова или Берию?
странный вы: Берия несколько раз менял свое место, Маленков имеет совершенно странный период ссылки в Казахстан... Свято место пусто не бывает... Тоже мне роблема в огромном правильно развивающемся СССР найти замену любому... надо только поискать)))

Reply

aizen_tt October 31 2020, 07:07:19 UTC
Не бывает, каждому можно найти замену, но есть люди, которых заменить очень сложно. Маленкова отправили в Казахстан, потом отправили делать ракеты. Вместо него кого подогнали? Жданова и Кузнецова, в которых Сталин через 2 года разочаровался. Маленкова вернули.

Замечу вы так и не назвали ни одного имени людей из Президиума, кто мог бы стать "заменителем". Таковых там просто не было, вы это понимаете.

Давайте еще раз по именам.

Андрианов Василий Михайлович (протеже Маленкова)
Аристов Аверкий Борисович (протеже Андрианова и Маленкова, потом перемитнулся к Хрущеву)
Игнатьев Семён Денисович (?, плохо показал себя в МВД)
Коротченко Демьян Сергеевич (украинский приятель Хрущева)
Кузнецов Василий Васильевич (глава профсоюзов, бывший зам. главы Госплана и Маленкова по металлургии)
Куусинен Отто Вильгельмович (партийный старик, 73 года, едва ли тянул на руководящую работу)
Малышев Вячеслав Александрович (сокурсник Маленкова в МВТУ, его протеже)
Мельников Леонид Георгиевич (из Украины, связан с Хрущевым)
Пономаренко Пантелеймон Кондратьевич (бывший глава Белоруссии, секретарь ЦК)
Суслов Михаил Андреевич (секретарь ЦК, сторонник Хрущева, заваливший идеологическую работу)
Чесноков Дмитрий Иванович (зав. отделом философии и истории ЦК)
Шверник Николай Михайлович (партийный старик)
Шкирятов Матвей Фёдорович (партийный старик)

Видите, я могу дать характеристику каждого члена "расширенной" группы. а вы не даете. Потому что о них немного можно сказать хорошего.

Можно сказать, что часть списка "расширения" составлял Маленков. Некоторые наверное были добавлены Сталиным и двое-трое по рекомендации Хрущева. Реальных дублеров руководства страны среди них не было, но среди них лучше всего смотрятся Андрианов и Малышев. Последний чистый технократ для работы в правительстве.

Reply

mmv13 October 31 2020, 08:39:43 UTC
вы выдаете некие простые ответы... бинарные... а вот Молотов вообще не помнит, чтобы Маленкова отправляли на пару месяцев (!) в Казахстан... Что значит Маленков руководил ракетами? Молотов тоже руководил атомным проектом. Что произошло с питерцами - темное дело... совершенно не понятное...
Зачем мне называть? Их назвал Сталин. Вы их не знаете? Ну, а я ему вполне доверяю )))
Если Сталин ввел дураков в Президиум, то это характеризует систему выдвижения лишь с той стороны ,с которой я ее и критикую...
У меня нет желания комментировать, кто с кем связан, хотя это и полезно. Тот же хрущ говорил, что он вообще был удивлен , как и все остальные члены головки управления, от тех персоналий, которые Сталин предложил... Так каким словам и когда надо верить? Вот я и не верю вообще словам... Выдвигал этих людей, повторяю, Сталин, вопреки желанию всех остальных, что и подтверждается их сразу же выкидыванием. Никто, не Маленков, друживший с Хрущевым, ни Берия, ни Хрущев, не признались в составлении этого списка... А вы продолжаете игнорировать смыслы мною написанного.

Reply


Leave a comment

Up