начиная с послевоенного периода Сталин, похоже, не руководил страной в оперативном режиме. Работа хруща имела массу недостатков. Именно поэтому его часто перекидывали с места на место. Вы пытаетесь доказать странную вещь. Сталин понимая, что вокруг могут быть в некотором количестве скрытые враги и недалекие попутчики, считал это дело менее важным, чем оперативное управление, на которое он тоже никого не мог отрядить с доверием к результатам... Кмк, ваша позиция достаточно противоречива. Попробуйте немного опустить с высот величия Сталина. Допустите, что его ближайшие соратники его устраивали в достаточной степени. Это будет более честный взгляд, потому что сменить любого исполнителя Сталин мог в любой момент, если он настоящий руководитель. А уж подготовить смену - вообще очевидная опция... Но почему то вокруг него остались те, кто остался и те, кто отказался даже от последних изменений Сталина в управляющей группе. Это - крайне показательный факт. Над ним собственно я и ломаю свою голову ))) И да: величие, чтобы там не говорили не должно застить глаза при анализе явных недостатков.
Я как раз вижу в вашей позиции противоречие, вы сначала пишете, что у Сталина на все про все было время, а потом пишете, что он после войны не руководил страной в опер-режиме. Логики не вижу. Хрущев насколько известно лишь 2 раза менял должность -- сначала ему доверили Москву, потом Украину и через 11 лет опять Москву. Ему оба раза доверили столицу страны и доверили крупнейшую республику после РСФСР. Это говорит о высоком доверии и о том, что Хрущев хорошо притворялся сторонником Сталина.
И насчет управляющей группы, во первых не факт, что Сталин был инициатором этого. Во вторых сам Президиум не был таковой, потому что в Президиуме было еще Бюро Президиума ЦК (Политбюро по сути), куда новичков не пустили, кроме Сабурова и Первухина. Они оба оставались в Президиуме до 1957 г. Статус кво с расширением не поменялся.
Логика простая и эту точку зрения формулировали многие: возраст, устал после войны, болел и переложил текучку... а время у Сталина было не на все про все, а на самое главное. Это я даже по себе ощущаю: с возрастом поневоле силы уменьшаются ,начинаешь выбирать, на что их потратить. Слово доверили не очень имеет смысл. Не столица доверили, а со второй республики опустился на уровень городской... А то, что это говорит о доверии - безусловно, о чем я и пытаюсь сказать: доверие у Сталина было. А результатов у хруща не было... И вот все эти слова про притворство - они зачем? Вы руководили любым коллективом? В постоянной совместной работе и проведении свободного времени совершенно четко начинаешь понимать, на что чел способен. А там остается только вопросы: нужна ли ему и есть ли ему замена. Совершенный факт, что расширение президиума было решением Сталина, потому что оно сразу же после его смерти было отменено. И статус кво скорректировался, но нет смысла в такой переписке обсуждать эти вопросы
Слово доверили не очень имеет смысл. Не столица доверили, а со второй республики опустился на уровень городской
Московский обком партии был одним из самых влиятельных в СССР, лицо возглавлявшее столицу часто входило в высшие партийные орган власти.
расширение президиума было решением Сталина
Расширение второстепенного состава Президиума. Решением да, но была ли в этом его инициатива? Вы все время говорите о расширенном составе, но редко упоминаете имена. Вот все, кого выкинули из второго состава Президиума сразу после смерти Сталина.
Андрианов Василий Михайлович Аристов Аверкий Борисович Игнатьев Семён Денисович Коротченко Демьян Сергеевич Кузнецов Василий Васильевич Куусинен Отто Вильгельмович Малышев Вячеслав Александрович Мельников Леонид Георгиевич Пономаренко Пантелеймон Кондратьевич Суслов Михаил Андреевич Чесноков Дмитрий Иванович Шверник Николай Михайлович Шкирятов Матвей Фёдорович
Как вам фамилии? По вашему кого из этих людей вы видите руководителем СССР? Никто из них не мог бы быть наравне с таким титанами как Молотов, Каганович, Маленков, Берия.
///Как вам фамилии? По вашему кого из этих людей вы видите руководителем СССР?
эти фамилии ничем не хуже хрущева, микояна и иже с ними... у вас странная логика: выкиньте с верхнего уровня человека и спросите, почему это мы не знаем его фамилии... потому и не знаем, что его принудительно выкинули, чтобы не укоренился и не выкинул партийных ретроградов... и уже прихватизировавших власть...
Не хуже и не лучше, хотя Микоян надо признать при всех своих недостатках был одним из старейших соратников Сталина, один из тех кто в 1929 году твердо стоял на его стороне. Его заслуги в ходе индустриализации неоспоримы. Так что Микоян тоже титан, хотя в позднесталинский период он показал себя плохо, совершил ошибку, породнившись с семьей питерского А. Кузнецова.
Вы пишите что кого то там выкинули, но помоему по настоящему выкинули именно Г. Маленкова, когда он ушел с поста секретаря ЦК. Это была роковая ошибка. Маленков должен был остаться во главе партии, а Берия стать во главе Совмина, но этого не произошло.
не был он одним из старейших. и совсем и не твердо стоял на его стороне ,если верить Молотову, к примеру... И заслуги торгаша вполне оспоримы в период индустриализации ))) Вы что-то пока упускаете. Президиум Сталин расширил в 2 раза, явно готовив молодых дублеров. Сразу после смерти всех дублеров выкинули из управленческой головки. Это произошло на следующий день после смерти...
Кто из перечисленных в списке мог бы дублировать Маленкова или Берию? Это не серьезно, конечно там тоже были хорошие менеджеры, но до них они не дотягивали. А некоторые вообще были дефектными управленцами.
///Кто из перечисленных в списке мог бы дублировать Маленкова или Берию? странный вы: Берия несколько раз менял свое место, Маленков имеет совершенно странный период ссылки в Казахстан... Свято место пусто не бывает... Тоже мне роблема в огромном правильно развивающемся СССР найти замену любому... надо только поискать)))
Не бывает, каждому можно найти замену, но есть люди, которых заменить очень сложно. Маленкова отправили в Казахстан, потом отправили делать ракеты. Вместо него кого подогнали? Жданова и Кузнецова, в которых Сталин через 2 года разочаровался. Маленкова вернули.
Замечу вы так и не назвали ни одного имени людей из Президиума, кто мог бы стать "заменителем". Таковых там просто не было, вы это понимаете.
Давайте еще раз по именам.
Андрианов Василий Михайлович (протеже Маленкова) Аристов Аверкий Борисович (протеже Андрианова и Маленкова, потом перемитнулся к Хрущеву) Игнатьев Семён Денисович (?, плохо показал себя в МВД) Коротченко Демьян Сергеевич (украинский приятель Хрущева) Кузнецов Василий Васильевич (глава профсоюзов, бывший зам. главы Госплана и Маленкова по металлургии) Куусинен Отто Вильгельмович (партийный старик, 73 года, едва ли тянул на руководящую работу) Малышев Вячеслав Александрович (сокурсник Маленкова в МВТУ, его протеже) Мельников Леонид Георгиевич (из Украины, связан с Хрущевым) Пономаренко Пантелеймон Кондратьевич (бывший глава Белоруссии, секретарь ЦК) Суслов Михаил Андреевич (секретарь ЦК, сторонник Хрущева, заваливший идеологическую работу) Чесноков Дмитрий Иванович (зав. отделом философии и истории ЦК) Шверник Николай Михайлович (партийный старик) Шкирятов Матвей Фёдорович (партийный старик)
Видите, я могу дать характеристику каждого члена "расширенной" группы. а вы не даете. Потому что о них немного можно сказать хорошего.
Можно сказать, что часть списка "расширения" составлял Маленков. Некоторые наверное были добавлены Сталиным и двое-трое по рекомендации Хрущева. Реальных дублеров руководства страны среди них не было, но среди них лучше всего смотрятся Андрианов и Малышев. Последний чистый технократ для работы в правительстве.
вы выдаете некие простые ответы... бинарные... а вот Молотов вообще не помнит, чтобы Маленкова отправляли на пару месяцев (!) в Казахстан... Что значит Маленков руководил ракетами? Молотов тоже руководил атомным проектом. Что произошло с питерцами - темное дело... совершенно не понятное... Зачем мне называть? Их назвал Сталин. Вы их не знаете? Ну, а я ему вполне доверяю ))) Если Сталин ввел дураков в Президиум, то это характеризует систему выдвижения лишь с той стороны ,с которой я ее и критикую... У меня нет желания комментировать, кто с кем связан, хотя это и полезно. Тот же хрущ говорил, что он вообще был удивлен , как и все остальные члены головки управления, от тех персоналий, которые Сталин предложил... Так каким словам и когда надо верить? Вот я и не верю вообще словам... Выдвигал этих людей, повторяю, Сталин, вопреки желанию всех остальных, что и подтверждается их сразу же выкидыванием. Никто, не Маленков, друживший с Хрущевым, ни Берия, ни Хрущев, не признались в составлении этого списка... А вы продолжаете игнорировать смыслы мною написанного.
Может быть его и не отправляли, но командировка в Казахстан скорее всего была, потому что она была связана с революцией в Китае (поэтому такая секретность), потом он руководил ракетостроением, спецкомитетом №2.
Выдвигал этих людей, повторяю, Сталин, вопреки желанию всех остальных, что и подтверждается их сразу же выкидыванием. Никто, не Маленков, друживший с Хрущевым, ни Берия, ни Хрущев, не признались в составлении этого списка..
По каким критериям он их выдвигал? Он этого Андрианова почти не знал, зато его хорошо знал Маленков. Почему Сталин выдвинул его, хотя они почти не общались? Почему он выдвинул Аристова, которого тоже почти не знал? Он что наугад тыкал фамилии в списках?
Вы игнорируете то, что в ЦК ВКП (б) был отдел работы с кадрами, которые и должны были подбирать кадры для повышения, проверять их биографию, их рабочие качества, их порядочность и предоставлять эти кандидатуры Сталину. Вы это понимаете? Сталину должны были рекомендовать эти кандидатуры. Сам он никого не выбирал, тех кого близко не знал.
И кто кому бы признался? Маленков мемуаров не оставил, Хрушев написал мемуары полные лжи, а Молотов диктовал Чуеву (что конечно прошло цензуру).
совершенно странная причина. потому как не для Маленкова задачи... вы за Сталина начинаете фантазировать уже не в первый раз и не только за него... С таким же успехом я могу вам перечить бездоказательно: Сталин достаточно умен и не мог выдвигать людей, которых не знал. Вопросы не ко мне почему? Недаром стенограммы закрыты. недаром весь период послевоенный мутный. Я игнорирую ровно то, что игнорировал Сталин и не только он. Факт наличия отдела вообще ничего не опровергает и не доказывает, если посмотреть хотя бы пристально вот это https://mmv13.livejournal.com/30313.html И кто кому признался? На этот счет есть прямые высказывания персон. В том то и дело. что все их высказывания не стоят и ломаного гроша. Особенно сегодня, когда мы анализируе, зная что произошло. А вы, когда вам выгодно, сообщаете, чей это был человек, а когда вам говорят, что это лишь по словам, так вы говорите, что словам верить нельзя ))) А откуда вам то знать тогда, чьими людьми кто был?
Я не фантазирую, я думаю логично, Сталин мог выдвигать кого угодно, но если он не слушал ни чьих рекомендаций, выдвигал тех, кого плохо знал, значит он был просто самодуром. Это вряд ли, но вы фантазируя именно таким его делаете. Сталин должен был знать кого он выдвигает и ему должны были дать рекомендацию на то или иное лицо. Согласны? Ответьте "да" или "гнет".
Вы не ответили на вопрос, по каким критериям он их выдвигал. Единственный критерий чего то выдвижения снизу -- положительная рекомендация. Неужели вы будете спорить и отрицать настолько очевидную вещь?
На этот счет есть прямые высказывания персон
Да, что вы все такие наивные. Хрущеву верите? Или Симонову?
А откуда вам то знать тогда, чьими людьми кто был?
Если люди учились в одном месте, в одно время и затем работали в одной связке, это говорит, что они из одной группы.
вот о том я и говорю: информация ПРОТИВОРЕЧИВА. Потому что слухи ,а не документы. А из документов лишь то, о чем я сказал: по каким то причинам Сталин без согласования выдвинул новых вверх. Причины предлагаются слишком не последовательные и противоречащие логике. нет не говорит: я учился с некоторыми в одно время и в одном месте, как с некоторыми и работал вместе, но мы не стали одной группой. так и у троицы Берия, Маленков, Хрущев, которая всех остальных оттолкнула, но тут же развалилась... Не получается све просто никак... Я попробую чуть попозже написать дальнейшие мысли... всего доброго... )))
Еще пару замечаний. Без согласования, значит он без рекомендации выдвинул людей наверх, плохо их зная (получается вы за хрущевскую версию). Выдвинул, не включив в Бюро Президиума. Вы опять проигнорировали вопрос, по каким критериям их выдвигал? Ответ можно было бы сформулировать в одном предложении.
нет не говорит: я учился с некоторыми в одно время и в одном месте, как с некоторыми и работал вместе, но мы не стали одной группой... так и у троицы Берия, Маленков, Хрущев, которая всех остальных оттолкнула, но тут же развалилась...
Вообще то Берия и Маленков имеют огромный комплекс заслуг (как и у других стариков) и с Хрущевым они тесно не работали. Но вы почему то к Берии и Маленкову настроены кажется негативно. Между прочим эти люди были самым лучшим, что было у Сталина, по сравнению с другими.
Reply
Хрущев насколько известно лишь 2 раза менял должность -- сначала ему доверили Москву, потом Украину и через 11 лет опять Москву. Ему оба раза доверили столицу страны и доверили крупнейшую республику после РСФСР. Это говорит о высоком доверии и о том, что Хрущев хорошо притворялся сторонником Сталина.
И насчет управляющей группы, во первых не факт, что Сталин был инициатором этого. Во вторых сам Президиум не был таковой, потому что в Президиуме было еще Бюро Президиума ЦК (Политбюро по сути), куда новичков не пустили, кроме Сабурова и Первухина. Они оба оставались в Президиуме до 1957 г. Статус кво с расширением не поменялся.
Reply
Слово доверили не очень имеет смысл. Не столица доверили, а со второй республики опустился на уровень городской... А то, что это говорит о доверии - безусловно, о чем я и пытаюсь сказать: доверие у Сталина было. А результатов у хруща не было... И вот все эти слова про притворство - они зачем? Вы руководили любым коллективом? В постоянной совместной работе и проведении свободного времени совершенно четко начинаешь понимать, на что чел способен. А там остается только вопросы: нужна ли ему и есть ли ему замена. Совершенный факт, что расширение президиума было решением Сталина, потому что оно сразу же после его смерти было отменено. И статус кво скорректировался, но нет смысла в такой переписке обсуждать эти вопросы
Reply
Московский обком партии был одним из самых влиятельных в СССР, лицо возглавлявшее столицу часто входило в высшие партийные орган власти.
расширение президиума было решением Сталина
Расширение второстепенного состава Президиума. Решением да, но была ли в этом его инициатива? Вы все время говорите о расширенном составе, но редко упоминаете имена. Вот все, кого выкинули из второго состава Президиума сразу после смерти Сталина.
Андрианов Василий Михайлович
Аристов Аверкий Борисович
Игнатьев Семён Денисович
Коротченко Демьян Сергеевич
Кузнецов Василий Васильевич
Куусинен Отто Вильгельмович
Малышев Вячеслав Александрович
Мельников Леонид Георгиевич
Пономаренко Пантелеймон Кондратьевич
Суслов Михаил Андреевич
Чесноков Дмитрий Иванович
Шверник Николай Михайлович
Шкирятов Матвей Фёдорович
Как вам фамилии? По вашему кого из этих людей вы видите руководителем СССР? Никто из них не мог бы быть наравне с таким титанами как Молотов, Каганович, Маленков, Берия.
Reply
эти фамилии ничем не хуже хрущева, микояна и иже с ними... у вас странная логика: выкиньте с верхнего уровня человека и спросите, почему это мы не знаем его фамилии... потому и не знаем, что его принудительно выкинули, чтобы не укоренился и не выкинул партийных ретроградов... и уже прихватизировавших власть...
Reply
Вы пишите что кого то там выкинули, но помоему по настоящему выкинули именно Г. Маленкова, когда он ушел с поста секретаря ЦК. Это была роковая ошибка. Маленков должен был остаться во главе партии, а Берия стать во главе Совмина, но этого не произошло.
Reply
Вы что-то пока упускаете. Президиум Сталин расширил в 2 раза, явно готовив молодых дублеров. Сразу после смерти всех дублеров выкинули из управленческой головки. Это произошло на следующий день после смерти...
Reply
Reply
странный вы: Берия несколько раз менял свое место, Маленков имеет совершенно странный период ссылки в Казахстан... Свято место пусто не бывает... Тоже мне роблема в огромном правильно развивающемся СССР найти замену любому... надо только поискать)))
Reply
Замечу вы так и не назвали ни одного имени людей из Президиума, кто мог бы стать "заменителем". Таковых там просто не было, вы это понимаете.
Давайте еще раз по именам.
Андрианов Василий Михайлович (протеже Маленкова)
Аристов Аверкий Борисович (протеже Андрианова и Маленкова, потом перемитнулся к Хрущеву)
Игнатьев Семён Денисович (?, плохо показал себя в МВД)
Коротченко Демьян Сергеевич (украинский приятель Хрущева)
Кузнецов Василий Васильевич (глава профсоюзов, бывший зам. главы Госплана и Маленкова по металлургии)
Куусинен Отто Вильгельмович (партийный старик, 73 года, едва ли тянул на руководящую работу)
Малышев Вячеслав Александрович (сокурсник Маленкова в МВТУ, его протеже)
Мельников Леонид Георгиевич (из Украины, связан с Хрущевым)
Пономаренко Пантелеймон Кондратьевич (бывший глава Белоруссии, секретарь ЦК)
Суслов Михаил Андреевич (секретарь ЦК, сторонник Хрущева, заваливший идеологическую работу)
Чесноков Дмитрий Иванович (зав. отделом философии и истории ЦК)
Шверник Николай Михайлович (партийный старик)
Шкирятов Матвей Фёдорович (партийный старик)
Видите, я могу дать характеристику каждого члена "расширенной" группы. а вы не даете. Потому что о них немного можно сказать хорошего.
Можно сказать, что часть списка "расширения" составлял Маленков. Некоторые наверное были добавлены Сталиным и двое-трое по рекомендации Хрущева. Реальных дублеров руководства страны среди них не было, но среди них лучше всего смотрятся Андрианов и Малышев. Последний чистый технократ для работы в правительстве.
Reply
Зачем мне называть? Их назвал Сталин. Вы их не знаете? Ну, а я ему вполне доверяю )))
Если Сталин ввел дураков в Президиум, то это характеризует систему выдвижения лишь с той стороны ,с которой я ее и критикую...
У меня нет желания комментировать, кто с кем связан, хотя это и полезно. Тот же хрущ говорил, что он вообще был удивлен , как и все остальные члены головки управления, от тех персоналий, которые Сталин предложил... Так каким словам и когда надо верить? Вот я и не верю вообще словам... Выдвигал этих людей, повторяю, Сталин, вопреки желанию всех остальных, что и подтверждается их сразу же выкидыванием. Никто, не Маленков, друживший с Хрущевым, ни Берия, ни Хрущев, не признались в составлении этого списка... А вы продолжаете игнорировать смыслы мною написанного.
Reply
Выдвигал этих людей, повторяю, Сталин, вопреки желанию всех остальных, что и подтверждается их сразу же выкидыванием. Никто, не Маленков, друживший с Хрущевым, ни Берия, ни Хрущев, не признались в составлении этого списка..
По каким критериям он их выдвигал? Он этого Андрианова почти не знал, зато его хорошо знал Маленков. Почему Сталин выдвинул его, хотя они почти не общались? Почему он выдвинул Аристова, которого тоже почти не знал? Он что наугад тыкал фамилии в списках?
Вы игнорируете то, что в ЦК ВКП (б) был отдел работы с кадрами, которые и должны были подбирать кадры для повышения, проверять их биографию, их рабочие качества, их порядочность и предоставлять эти кандидатуры Сталину. Вы это понимаете? Сталину должны были рекомендовать эти кандидатуры. Сам он никого не выбирал, тех кого близко не знал.
И кто кому бы признался? Маленков мемуаров не оставил, Хрушев написал мемуары полные лжи, а Молотов диктовал Чуеву (что конечно прошло цензуру).
Reply
вы за Сталина начинаете фантазировать уже не в первый раз и не только за него... С таким же успехом я могу вам перечить бездоказательно: Сталин достаточно умен и не мог выдвигать людей, которых не знал. Вопросы не ко мне почему? Недаром стенограммы закрыты. недаром весь период послевоенный мутный.
Я игнорирую ровно то, что игнорировал Сталин и не только он. Факт наличия отдела вообще ничего не опровергает и не доказывает, если посмотреть хотя бы пристально вот это https://mmv13.livejournal.com/30313.html
И кто кому признался? На этот счет есть прямые высказывания персон. В том то и дело. что все их высказывания не стоят и ломаного гроша. Особенно сегодня, когда мы анализируе, зная что произошло. А вы, когда вам выгодно, сообщаете, чей это был человек, а когда вам говорят, что это лишь по словам, так вы говорите, что словам верить нельзя ))) А откуда вам то знать тогда, чьими людьми кто был?
Reply
Вы не ответили на вопрос, по каким критериям он их выдвигал. Единственный критерий чего то выдвижения снизу -- положительная рекомендация. Неужели вы будете спорить и отрицать настолько очевидную вещь?
На этот счет есть прямые высказывания персон
Да, что вы все такие наивные. Хрущеву верите? Или Симонову?
А откуда вам то знать тогда, чьими людьми кто был?
Если люди учились в одном месте, в одно время и затем работали в одной связке, это говорит, что они из одной группы.
Reply
нет не говорит: я учился с некоторыми в одно время и в одном месте, как с некоторыми и работал вместе, но мы не стали одной группой. так и у троицы Берия, Маленков, Хрущев, которая всех остальных оттолкнула, но тут же развалилась... Не получается све просто никак... Я попробую чуть попозже написать дальнейшие мысли... всего доброго... )))
Reply
нет не говорит: я учился с некоторыми в одно время и в одном месте, как с некоторыми и работал вместе, но мы не стали одной группой... так и у троицы Берия, Маленков, Хрущев, которая всех остальных оттолкнула, но тут же развалилась...
Вообще то Берия и Маленков имеют огромный комплекс заслуг (как и у других стариков) и с Хрущевым они тесно не работали. Но вы почему то к Берии и Маленкову настроены кажется негативно. Между прочим эти люди были самым лучшим, что было у Сталина, по сравнению с другими.
Reply
Leave a comment