1. Neva на ПФЯ означает мох, болото, канава, протока, вода.
2. Александр Сергеевич Пушкин отмечает: "по мшистым, топким берегам". Nevajoki - прозрачое имя, находящее подтверждение в характере гидрографического объекта.
3. Если neva импортируется из пфя в вся, то результат должен получаться близкий к наблюдаемому: при недавнем контакте neva > Невá с сохранением е перед твёрдым согласным и закономерным ударением на втором слоге, контакт в более раннее время должен был привести к формам современного языка типа *Нёво; и в самом деле, наблюдаются названия типа Нёвий мох, р. Нёвля (л-epentethicum от joki), Нёвгод.
4. Если *new-aha (новая вода~Ny å хроник) импортируется из языка R1a в пфя, то (WAIT, OH ~~~~, но это же норманизм!) - «новая вода» в пфя стала обозначать болото. Для объяснения такого рода процессов требуется кмк талант Маковского, пфя трактовка более прозрачна.
5. Действительно, административной этимологией Nyenskans кажется именно трактовка названия реки, как «новая»: латинизированная форма названия Neovia говорит
( ... )
>1. Neva на ПФЯ означает мох, болото, канава, протока, вода.
Реки осушают болота, поскольку отводят воду из них. Крупные реки осушают болота в большой округе. Нева на 95% своей длины течет в высоких сухих берегах, называть ее "болотной" просто глупо и противоречит природе.
>2.
См. выше
>3. Если neva импортируется из пфя в вся
не знаю, что такое вся, но ниоткуда она все равно не импортируется. Старик Оккам не велит.
>4. Если *new-aha (новая вода~Ny å хроник) импортируется из языка R1a в пфя,
Никуда она не импортируется, совершенно лишнее и нелогичное усложнение.
>5. Действительно, административной этимологией Nyenskans кажется именно трактовка названия реки, как «новая»: латинизированная форма
Никаких латинизирований и шведизирований в русском названии Нева нет.
Несколько предварительных уточнений, дабы лучше понимать аргументы друг друга.
1. Согласны ли вы с тем, что рассматриваемая нами река называется по-русски Невà, а по-фински Nevajoki?
2. Согласны ли вы с тем, что значение слова neva в прибалтийско-финских языках (пфя) - мох, болото, канава, протока, вода (словарная статья приведена в посте по ссылке выше)?
3. Согласны ли вы с тем, что в Финляндии имеется более 10 000 гидронимов на -нева (карта приведена в посте по ссылке выше)?
4. Согласны ли вы с тем, что А.С. Пушкину принадлежат следующие строки: «по мшистым, топким берегам»?
5. Полагаете ли вы, что нева по-русски означает новая?
6. Как, по вашему мнению, получилось так, что рассматриваемая нами река называется по-русски Нева, а по-фински Nevajoki?
Никуда она не импортируется, совершенно лишнее и нелогичное усложнение.
Затем, однако, вы всё же отмечаете следующее:
>6. Как, по вашему мнению, получилось так, что рассматриваемая нами река называется по-русски Нева, а по-фински Nevajoki?
Элементарно. Мигрировавшие на наши земли из-за Урала финноугры узнали название реки от местных жителей.
Это и называется импортом, [«заимствованием» в смысле Геккельберри Финна, когда позаимствованное назад не отдают.]
Иными словами, либо neva - это импорт из языка R1a в ПФЯ, либо Нева - это импорт из ПФЯ в язык R1a, верно? Одна из гипотез должна быть верной, а другая - неверной.
Вы придерживаетесь той точки зрения, что река на языке R1a называлась *newā, верно? Я предложил форму *newa-aha, «новая река», которая может быть импортирована в ПФЯ в виде Nevajoki.
5.
Две-три тысячи лет назад, во время образования этой новой крупной реки, на языке наших предков слово "новое" реконструируется в форме *newā (Вики).
Тут возникает вопрос: почему в русском названии
( ... )
Топонимы более устойчивы, чем переменчивая лексика живого языка. К примеру, в России имеется ряд рек с названиями Десна и Шуя, имевшие в старину понятный смысл Правые и Левые (притоки). Когда слова «десна» и «шуя» ушли из живого языка, реки свои архаичные названия сохранили. Множество топонимов содержат в себе архаичную лексику.
7. Рассмотрим следующую ситуацию. Имеется река, впадающая в Онежское озеро, которая на русском языке называется Шуя, а на финском Suojoki, причём по-фински suo - это болото, а joki - это река. На финском языке смысл прозрачен: «болотная река». Можно ли утверждать, что Шуя - правый приток Онежского озера[, а Suojoki - народная этимологизация/перевод на финский названия Шуя, имевшего в старину понятный смысл
( ... )
К примеру, в России имеется ряд рек с названиями Десна и Шуя, имевшие в старину понятный смысл Правые и Левые (притоки). Когда слова «десна» и «шуя» ушли из живого языка, реки свои архаичные названия сохранили. Множество топонимов содержат в себе архаичную лексику.
Итак, сначала вы отмечаете, что в России реки с названием Шуя имеют понятный смысл «левый приток». Но затем оказалось, что «В России Вики называет шесть рек с названием Шуя, две из них в Карелии не являются притоками других рек, а впадают в крупные водные объекты - в Онежское озеро и в Белое море. Я не могу утверждать, могли ли они или не могли восприниматься в сознании местных жителей как "левые" реки по отношению к каким-то локальным ориентирам или основным направлениям движения по местным маршрутам. Может, могли, может, нет.»
Мне кажется, что ваша позиция по поводу имевшегося в старину понятного смысла немного изменилась.
>2. В финском и карельском языках имеется слово для описания гидрографических объектов, neva, означающее в Финляндии болото (более 10 000 гидронимов на -neva), а в Карелии и вообще воду любого гидрографического объекта
( ... )
Обратите внимание, что мы не объясняем Неву из финского или карельского языка, а рассматриваем прозрачность семантики исторически зафиксированного Nevajoki.
К тому уже не забывайте исторических фактов - карелы мигрировали на перешеек, ныне называемый Карельским, в 10 веке, когда это уже была новгородская территория и Нева и озеро Нево имели свои названия, карелы к этим наименованиям не причастны. Финны не причастны тем более, так как финнов, позднее названных ингерманландскими, шведы в наши края завезли только в семнадцатом веке.
Здесь, на мой взгляд, имеются проблемы, так как исторических данных о языке населения трудно получить для тех полуписьменных времён иначе чем из топонимии. И данные топонимии могут интерпретироваться по-разному, от народной до кабинетной этимологии (Войбокало - был слышен с дороги вой бокалов от пиров [Петра], Парголово - пар из головы [Петра] пошёл и т.д.).
[Поэтому кроме Невы интересно рассмотреть ие этимологии иных топонимов. У меня есть ряд предположений, но они также включают и параллельные пфс названия
( ... )
вот я люблю такие штуки. У реки Куры русское название, так по-русски на базаре курицу называют
Reply
Reply
В Финляндии. Карта приведена и некоторое обсуждение.
Reply
Reply
Вкратце так:
1. Neva на ПФЯ означает мох, болото, канава, протока, вода.
2. Александр Сергеевич Пушкин отмечает: "по мшистым, топким берегам". Nevajoki - прозрачое имя, находящее подтверждение в характере гидрографического объекта.
3. Если neva импортируется из пфя в вся, то результат должен получаться близкий к наблюдаемому: при недавнем контакте neva > Невá с сохранением е перед твёрдым согласным и закономерным ударением на втором слоге, контакт в более раннее время должен был привести к формам современного языка типа *Нёво; и в самом деле, наблюдаются названия типа Нёвий мох, р. Нёвля (л-epentethicum от joki), Нёвгод.
4. Если *new-aha (новая вода~Ny å хроник) импортируется из языка R1a в пфя, то (WAIT, OH ~~~~, но это же норманизм!) - «новая вода» в пфя стала обозначать болото. Для объяснения такого рода процессов требуется кмк талант Маковского, пфя трактовка более прозрачна.
5. Действительно, административной этимологией Nyenskans кажется именно трактовка названия реки, как «новая»: латинизированная форма названия Neovia говорит ( ... )
Reply
Реки осушают болота, поскольку отводят воду из них. Крупные реки осушают болота в большой округе. Нева на 95% своей длины течет в высоких сухих берегах, называть ее "болотной" просто глупо и противоречит природе.
>2.
См. выше
>3. Если neva импортируется из пфя в вся
не знаю, что такое вся, но ниоткуда она все равно не импортируется. Старик Оккам не велит.
>4. Если *new-aha (новая вода~Ny å хроник) импортируется из языка R1a в пфя,
Никуда она не импортируется, совершенно лишнее и нелогичное усложнение.
>5. Действительно, административной этимологией Nyenskans кажется именно трактовка названия реки, как «новая»: латинизированная форма
Никаких латинизирований и шведизирований в русском названии Нева нет.
Reply
Несколько предварительных уточнений, дабы лучше понимать аргументы друг друга.
1. Согласны ли вы с тем, что рассматриваемая нами река называется по-русски Невà, а по-фински Nevajoki?
2. Согласны ли вы с тем, что значение слова neva в прибалтийско-финских языках (пфя) - мох, болото, канава, протока, вода (словарная статья приведена в посте по ссылке выше)?
3. Согласны ли вы с тем, что в Финляндии имеется более 10 000 гидронимов на -нева (карта приведена в посте по ссылке выше)?
4. Согласны ли вы с тем, что А.С. Пушкину принадлежат следующие строки: «по мшистым, топким берегам»?
5. Полагаете ли вы, что нева по-русски означает новая?
6. Как, по вашему мнению, получилось так, что рассматриваемая нами река называется по-русски Нева, а по-фински Nevajoki?
Reply
Reply
Начнём с последнего пункта.
Сначала вы указываете:
Никуда она не импортируется, совершенно лишнее и нелогичное усложнение.
Затем, однако, вы всё же отмечаете следующее:
>6. Как, по вашему мнению, получилось так, что рассматриваемая нами река называется по-русски Нева, а по-фински Nevajoki?
Элементарно. Мигрировавшие на наши земли из-за Урала финноугры узнали название реки от местных жителей.
Это и называется импортом, [«заимствованием» в смысле Геккельберри Финна, когда позаимствованное назад не отдают.]
Иными словами, либо neva - это импорт из языка R1a в ПФЯ, либо Нева - это импорт из ПФЯ в язык R1a, верно? Одна из гипотез должна быть верной, а другая - неверной.
Вы придерживаетесь той точки зрения, что река на языке R1a называлась *newā, верно? Я предложил форму *newa-aha, «новая река», которая может быть импортирована в ПФЯ в виде Nevajoki.
5.
Две-три тысячи лет назад, во время образования этой новой крупной реки, на языке наших предков слово "новое" реконструируется в форме *newā (Вики).
Тут возникает вопрос: почему в русском названии ( ... )
Reply
Reply
Топонимы более устойчивы, чем переменчивая лексика живого языка. К примеру, в России имеется ряд рек с названиями Десна и Шуя, имевшие в старину понятный смысл Правые и Левые (притоки). Когда слова «десна» и «шуя» ушли из живого языка, реки свои архаичные названия сохранили. Множество топонимов содержат в себе архаичную лексику.
7. Рассмотрим следующую ситуацию. Имеется река, впадающая в Онежское озеро, которая на русском языке называется Шуя, а на финском Suojoki, причём по-фински suo - это болото, а joki - это река. На финском языке смысл прозрачен: «болотная река». Можно ли утверждать, что Шуя - правый приток Онежского озера[, а Suojoki - народная этимологизация/перевод на финский названия Шуя, имевшего в старину понятный смысл ( ... )
Reply
Reply
К примеру, в России имеется ряд рек с названиями Десна и Шуя, имевшие в старину понятный смысл Правые и Левые (притоки). Когда слова «десна» и «шуя» ушли из живого языка, реки свои архаичные названия сохранили. Множество топонимов содержат в себе архаичную лексику.
Итак, сначала вы отмечаете, что в России реки с названием Шуя имеют понятный смысл «левый приток». Но затем оказалось, что «В России Вики называет шесть рек с названием Шуя, две из них в Карелии не являются притоками других рек, а впадают в крупные водные объекты - в Онежское озеро и в Белое море. Я не могу утверждать, могли ли они или не могли восприниматься в сознании местных жителей как "левые" реки по отношению к каким-то локальным ориентирам или основным направлениям движения по местным маршрутам. Может, могли, может, нет.»
Мне кажется, что ваша позиция по поводу имевшегося в старину понятного смысла немного изменилась.
Reply
Удивительно?
Reply
Reply
Обратите внимание, что мы не объясняем Неву из финского или карельского языка, а рассматриваем прозрачность семантики исторически зафиксированного Nevajoki.
К тому уже не забывайте исторических фактов - карелы мигрировали на перешеек, ныне называемый Карельским, в 10 веке, когда это уже была новгородская территория и Нева и озеро Нево имели свои названия, карелы к этим наименованиям не причастны. Финны не причастны тем более, так как финнов, позднее названных ингерманландскими, шведы в наши края завезли только в семнадцатом веке.
Здесь, на мой взгляд, имеются проблемы, так как исторических данных о языке населения трудно получить для тех полуписьменных времён иначе чем из топонимии. И данные топонимии могут интерпретироваться по-разному, от народной до кабинетной этимологии (Войбокало - был слышен с дороги вой бокалов от пиров [Петра], Парголово - пар из головы [Петра] пошёл и т.д.).
[Поэтому кроме Невы интересно рассмотреть ие этимологии иных топонимов. У меня есть ряд предположений, но они также включают и параллельные пфс названия ( ... )
Reply
Leave a comment