1. Neva на ПФЯ означает мох, болото, канава, протока, вода.
2. Александр Сергеевич Пушкин отмечает: "по мшистым, топким берегам". Nevajoki - прозрачое имя, находящее подтверждение в характере гидрографического объекта.
3. Если neva импортируется из пфя в вся, то результат должен получаться близкий к наблюдаемому: при недавнем контакте neva > Невá с сохранением е перед твёрдым согласным и закономерным ударением на втором слоге, контакт в более раннее время должен был привести к формам современного языка типа *Нёво; и в самом деле, наблюдаются названия типа Нёвий мох, р. Нёвля (л-epentethicum от joki), Нёвгод.
4. Если *new-aha (новая вода~Ny å хроник) импортируется из языка R1a в пфя, то (WAIT, OH ~~~~, но это же норманизм!) - «новая вода» в пфя стала обозначать болото. Для объяснения такого рода процессов требуется кмк талант Маковского, пфя трактовка более прозрачна.
>1. Neva на ПФЯ означает мох, болото, канава, протока, вода.
Реки осушают болота, поскольку отводят воду из них. Крупные реки осушают болота в большой округе. Нева на 95% своей длины течет в высоких сухих берегах, называть ее "болотной" просто глупо и противоречит природе.
>2.
См. выше
>3. Если neva импортируется из пфя в вся
не знаю, что такое вся, но ниоткуда она все равно не импортируется. Старик Оккам не велит.
>4. Если *new-aha (новая вода~Ny å хроник) импортируется из языка R1a в пфя,
Никуда она не импортируется, совершенно лишнее и нелогичное усложнение.
>5. Действительно, административной этимологией Nyenskans кажется именно трактовка названия реки, как «новая»: латинизированная форма
Никаких латинизирований и шведизирований в русском названии Нева нет.
Несколько предварительных уточнений, дабы лучше понимать аргументы друг друга.
1. Согласны ли вы с тем, что рассматриваемая нами река называется по-русски Невà, а по-фински Nevajoki?
2. Согласны ли вы с тем, что значение слова neva в прибалтийско-финских языках (пфя) - мох, болото, канава, протока, вода (словарная статья приведена в посте по ссылке выше)?
3. Согласны ли вы с тем, что в Финляндии имеется более 10 000 гидронимов на -нева (карта приведена в посте по ссылке выше)?
4. Согласны ли вы с тем, что А.С. Пушкину принадлежат следующие строки: «по мшистым, топким берегам»?
5. Полагаете ли вы, что нева по-русски означает новая?
6. Как, по вашему мнению, получилось так, что рассматриваемая нами река называется по-русски Нева, а по-фински Nevajoki?
>1. Согласны ли вы с тем, что рассматриваемая нами река называется по-русски Невà, а по-фински Nevajoki?
С первым согласен, со вторым поверю на слово.
>2. Согласны ли вы с тем, что значение слова neva в прибалтийско-финских языках (пфя) - мох, болото, канава, протока, вода (словарная статья приведена в посте по ссылке выше)?
Согласны ли вы с тем, что значение слов "не ва" во французском языке имеет значение "не едет", а если да, то какое это имеет значение для объяснения смысла русского названия Нева?
>3. Согласны ли вы с тем, что в Финляндии имеется более 10 000 гидронимов на -нева (карта приведена в посте по ссылке выше)?
Согласно карте, эти гидронимы имеются не просто в Финляндии, а в западном ее регионе, за полтысячи километров от нашей Невы. И правильно ли я понял, что среди этих 10000 названий нет ни одного названия Нева?
>4. Согласны ли вы с тем, что А.С. Пушкину принадлежат следующие строки: «по мшистым, топким берегам»?
Он поэт, он так видит. Я же не только читал Пушкина, но и своими глазами видел наши североевропейские реки, и уверяю вас, мшистых берегов ну них не бывает. Вот просто не бывает. Реки при обычном уровне воды обычно текут в песчаных-землянистых пляжиках, чуть выше начинается полоса травы и кустов. Мох можно обнаружить подальше от берега, в лесу, но в зоне именно берега мхов не бывает. Я настоящий ученый, я признаю факты, а не чьи-то поэтические образы.
Мхов много встречается по берегам болот и застойных прудов-луж, но это не реки.
>5. Полагаете ли вы, что нева по-русски означает новая?
На современном русском "новая" означает "новая". Две-три тысячи лет назад, во время образования этой новой крупной реки, на языке наших предков слово "новое" реконструируется в форме *newā (Вики). Согласны ли вы с тем, что на большинстве индоевропейских языков смысл "новый" устойчиво передается словами типа новый-неф-нуво-нувель-нойе-нью и т.д., то есть все это слова, сходные с Нева?
>6. Как, по вашему мнению, получилось так, что рассматриваемая нами река называется по-русски Нева, а по-фински Nevajoki?
Элементарно. Мигрировавшие на наши земли из-за Урала финноугры узнали название реки от местных жителей.
Никуда она не импортируется, совершенно лишнее и нелогичное усложнение.
Затем, однако, вы всё же отмечаете следующее:
>6. Как, по вашему мнению, получилось так, что рассматриваемая нами река называется по-русски Нева, а по-фински Nevajoki?
Элементарно. Мигрировавшие на наши земли из-за Урала финноугры узнали название реки от местных жителей.
Это и называется импортом, [«заимствованием» в смысле Геккельберри Финна, когда позаимствованное назад не отдают.]
Иными словами, либо neva - это импорт из языка R1a в ПФЯ, либо Нева - это импорт из ПФЯ в язык R1a, верно? Одна из гипотез должна быть верной, а другая - неверной.
Вы придерживаетесь той точки зрения, что река на языке R1a называлась *newā, верно? Я предложил форму *newa-aha, «новая река», которая может быть импортирована в ПФЯ в виде Nevajoki.
5.
Две-три тысячи лет назад, во время образования этой новой крупной реки, на языке наших предков слово "новое" реконструируется в форме *newā (Вики).
Тут возникает вопрос: почему в русском названии реки сохранилась эта форма, а в русском слове новое - нет?
Какое объяснение вы можете предложить для этого?
Согласны ли вы с тем, что на большинстве индоевропейских языков смысл "новый" устойчиво передается словами типа новый-неф-нуво-нувель-нойе-нью и т.д., то есть все это слова, сходные с Нева?
Согласен. Более того, это сходство подтверждается зафиксированными в памятниках шведскими названиями (по-шведски ny «новый») Nyo, Nyenskans, Neovia [что немного неловко, так как может оказаться недопустимым норманизмом].
>Это и называется импортом, [«заимствованием» в смысле Геккельберри Финна
Это называется заимствованием в смысле лингвистического термина.
>Иными словами, либо neva - это импорт из языка R1a в ПФЯ, либо Нева - это импорт из ПФЯ в язык R1a, верно? Одна из гипотез должна быть верной, а другая - неверной.
Заимствование (импорт) из языка R1a в ПФЯ не то, что неверная мысль, а просто ненужная в данном контексте. Все народы, вплоть до китайцев, в том числе и финны, имеют полное право заимствовать топоним Нева на свои карты в своем произношении, это не имеет никакого значения для выяснения этимологии топонима.
>Вы придерживаетесь той точки зрения, что река на языке R1a называлась *newā, верно? Я предложил форму *newa-aha, «новая река», которая может быть импортирована в ПФЯ в виде Nevajoki.
Может быть.
>Тут возникает вопрос: почему в русском названии реки сохранилась эта форма, а в русском слове новое - нет?
Топонимы более устойчивы, чем переменчивая лексика живого языка. К примеру, в России имеется ряд рек с названиями Десна и Шуя, имевшие в старину понятный смысл Правые и Левые (притоки). Когда слова "десна" и "шуя" ушли из живого языка, реки свои архаичные названия сохранили. Множество топонимов содержат в себе архаичную лексику.
>зафиксированными в памятниках шведскими названиями (по-шведски ny «новый») Nyo, Nyenskans, Neovia [что немного неловко, так как может оказаться недопустимым норманизмом].
Вряд ли норманизм. Шведы, как и китайцы и все прочие, имеют полное право переводить топонимы на свой язык.
Топонимы более устойчивы, чем переменчивая лексика живого языка. К примеру, в России имеется ряд рек с названиями Десна и Шуя, имевшие в старину понятный смысл Правые и Левые (притоки). Когда слова «десна» и «шуя» ушли из живого языка, реки свои архаичные названия сохранили. Множество топонимов содержат в себе архаичную лексику.
7. Рассмотрим следующую ситуацию. Имеется река, впадающая в Онежское озеро, которая на русском языке называется Шуя, а на финском Suojoki, причём по-фински suo - это болото, а joki - это река. На финском языке смысл прозрачен: «болотная река». Можно ли утверждать, что Шуя - правый приток Онежского озера[, а Suojoki - народная этимологизация/перевод на финский названия Шуя, имевшего в старину понятный смысл]?
Ситуация с Невой аналогична вышеописанной.
1. Рассматриваемая нами река называется по-русски Невà, а по-фински Nevajoki.
Слово «невà» в современном русском языке не означает «новà», мы это уже установили. Таким образом, вашу гипотезу можно сформулировать следующим образом (поправьте меня, пожалуйста, если я не прав):
В России имеется река с названием Нева, имевшая в старину понятный смысл Новая (река). Когда слово «нева» ушло из живого языка, река своё архаичное название сохранила. Множество топонимов содержат в себе архаичную лексику.
2. В финском и карельском языках имеется слово для описания гидрографических объектов, neva, означающее в Финляндии болото (более 10 000 гидронимов на -neva), а в Карелии и вообще воду любого гидрографического объекта.
3. В Финляндии это слово активно используется для наименования географических объектов; используется как neva, так и его синоним suo.
4. Как название Suojoki («Шуя»), так и название Nevajoki («Нева») имеют в настоящее время понятный смысл «Болотная река». Такой смысл выражен и в наблюдении А.С. Пушкина: «по мшистым, топким берегам». Данные строки не означают, что Пушкин действительно видел топкие берега, а не «оград узор чугунный»; они означают, однако, что он был знаком с истолкованием названия Невы, как болотной реки. Ср. тж. у Н. Щедрина: «Прибывши домой, головотяпы немедленно выбрали болотину и, заложив на ней город, назвали Глуповым», ироническое название нашего города Болотоград и т. д.
Теперь можно утверждать следующее: Имеется река, название которой на русском языке Нева, на финском Nevajoki, на шведском Nyo/Nyen.
Имеются две гипотезы: согласно одной название реки означает «новая [река]», согласно другой - «болотная река».
5. Все народы, вплоть до китайцев, в том числе и финны, имеют полное право заимствовать топоним Нева на свои карты в своем произношении, это не имеет никакого значения для выяснения этимологии топонима.
Вряд ли норманизм. Шведы, как и китайцы и все прочие, имеют полное право переводить топонимы на свой язык.
Отметим, что для того, чтобы перевести название (например, *newā) на свой язык, необходимо, чтобы это название имело смысл в языке-источнике, то есть, переводчик должен был понимать, что *newā на языке-источнике это именно Ny (или Uusi, или Ođđa) на его языке. Такой перевод с русского языка невозможен на той стадии, когда слово «нева» ушло из живого языка, но река своё архаичное название сохранила.
Итак, мы имеем две конкурирующих этимологии:
I. «Новая река» - современное шведское название Nyo, Nyen, означающее на современном шведском языке «Новая река»; название «на языке наших предков две-три тысячи лет назад, во время образования этой новой крупной реки, реконструированное в форме *newā (Вики)».
Параллель к названию в Скандинавии: Nyelva (Оддайохка) в Финнмарке.
II. «Болотная река» - современное финское название Nevajoki, означающее на современном финском языке «Болотная река».
Параллель к названию: Suojoki (Шуя), впадающая в Онежское озеро.
8. По моему мнению выходит так, что гипотеза I поддерживается данными современного шведского языка и данными, предоставленными шведской администрацией, но не поддерживается данными современного русского языка. И никакого славянского или балтийского языка.
>Можно ли утверждать, что Шуя - правый приток Онежского озера[, а Suojoki - народная этимологизация/перевод на финский названия Шуя, имевшего в старину понятный смысл]?
Не знаю, надо разбираться, если есть желание и возможности. В России Вики называет шесть рек с названием Шуя, две из них в Карелии не являются притоками других рек, а впадают в крупные водные объекты - в Онежское озеро и в Белое море. Я не могу утверждать, могли ли они или не могли восприниматься в сознании местных жителей как "левые" реки по отношению к каким-то локальным ориентирам или основным направлениям движения по местным маршрутам. Может, могли, может, нет.
Судя по отсутствию в Карелии рек с названием Десна, вполне возможно, что карельские Шуи не являются "левыми", а действительно являются заимствованиями из карельского. Но уверенно принимать это, по-моему, пока рано. Не исключен и обратный переход - русское Шуя карелы перенесли в свою топонимику с семантическим искажением, поняв по-своему как "болото".
Не будем забывать, что территорию центральной и северной Карелии русские и карелы заселяли параллельно, и неизбежно при этом заимствовали и топонимику друг у друга.
К примеру, в России имеется ряд рек с названиями Десна и Шуя, имевшие в старину понятный смысл Правые и Левые (притоки). Когда слова «десна» и «шуя» ушли из живого языка, реки свои архаичные названия сохранили. Множество топонимов содержат в себе архаичную лексику.
Итак, сначала вы отмечаете, что в России реки с названием Шуя имеют понятный смысл «левый приток». Но затем оказалось, что «В России Вики называет шесть рек с названием Шуя, две из них в Карелии не являются притоками других рек, а впадают в крупные водные объекты - в Онежское озеро и в Белое море. Я не могу утверждать, могли ли они или не могли восприниматься в сознании местных жителей как "левые" реки по отношению к каким-то локальным ориентирам или основным направлениям движения по местным маршрутам. Может, могли, может, нет.»
Мне кажется, что ваша позиция по поводу имевшегося в старину понятного смысла немного изменилась.
>2. В финском и карельском языках имеется слово для описания гидрографических объектов, neva, означающее в Финляндии болото (более 10 000 гидронимов на -neva), а в Карелии и вообще воду любого гидрографического объекта.
Нет, ну вы же выкладывали карту финских -нев. Они расположены не в Карелии и не просто в Финляндии, а на ограниченной территории западной Финляндии, далеко от нашей Невы, то есть являются фактом не финского или карельского языков, а какого-то локального диалекта или субстрата, территориально далекого от нашей Невы.
К тому уже не забывайте исторических фактов - карелы мигрировали на перешеек, ныне называемый Карельским, в 10 веке, когда это уже была новгородская территория и Нева и озеро Нево имели свои названия, карелы к этим наименованиям не причастны. Финны не причастны тем более, так как финнов, позднее названных ингерманландскими, шведы в наши края завезли только в семнадцатом веке.
Так что объяснять Неву на основании карельского или финского языков просто неисторично. Традиционно считается, что до появления финнов в Финляндии и карелов в Карелии территории нынешних Финляндии и Карелии были заселены условными лопарями-саамами, вот если искать финноугорские корни Невы, то уж в саамской лексике. Понаехавшие финны и карелы название Неве дать никак не могли.
Обратите внимание, что мы не объясняем Неву из финского или карельского языка, а рассматриваем прозрачность семантики исторически зафиксированного Nevajoki.
К тому уже не забывайте исторических фактов - карелы мигрировали на перешеек, ныне называемый Карельским, в 10 веке, когда это уже была новгородская территория и Нева и озеро Нево имели свои названия, карелы к этим наименованиям не причастны. Финны не причастны тем более, так как финнов, позднее названных ингерманландскими, шведы в наши края завезли только в семнадцатом веке.
Здесь, на мой взгляд, имеются проблемы, так как исторических данных о языке населения трудно получить для тех полуписьменных времён иначе чем из топонимии. И данные топонимии могут интерпретироваться по-разному, от народной до кабинетной этимологии (Войбокало - был слышен с дороги вой бокалов от пиров [Петра], Парголово - пар из головы [Петра] пошёл и т.д.).
[Поэтому кроме Невы интересно рассмотреть ие этимологии иных топонимов. У меня есть ряд предположений, но они также включают и параллельные пфс названия].
Исторических данных о формировании финско-ингерманландского населения Ленинградской области вполне достаточно. Завозить их сюда начали шведы в 17 веке после того, как отгеноцидили местное русско-карельское население, с 18 века приток финских гастарбайтеров в Петербург и окрестности продолжался до 1918 года. Они сформировали свой этнический анклав и создали поселения с названиями типа Войбокало-Парголово.
«Исторических данных о формировании финско-ингерманландского населения Ленинградской области вполне достаточно.»
Я имею в виду события более древние, упоминаемое вами переселение карел на карельский перешеек и ранее.
«Они сформировали свой этнический анклав и создали поселения с названиями типа Войбокало-Парголово.»
А названия типа Сюрья и Лахта за границами шведской Ингерманландии?
[потом частые упоминания о финноязычных русских - не говорит ли это об оставшихся русских и карелах? да я и сам встречал таких: спрашиваю почему фамилия русская, а потому что мы русской веры, а какая у вас вера? пятидесятники]
>Я имею в виду события более древние, упоминаемое вами переселение карел на карельский перешеек и ранее.
Есть в сети несколько книг по истории Карелии, все они начинаются с того, что карелы мигрировали на Карельский перешеек откуда-то с юга (возможно, с территории нынешней Эстонии) в 10 веке. А что там было раньше, никто толком не знает. Пишут условно "лаппы, лопари, саами".
>А названия типа Сюрья и Лахта за границами шведской Ингерманландии?
Сюрья не знаю где, Лахта (если имеется в виду петербургская Лахта) - то не то, что в пределах, а в центре шведской Ингерманландии.
>[потом частые упоминания о финноязычных русских - не говорит ли это об оставшихся русских и карелах? да я и сам встречал таких: спрашиваю почему фамилия русская, а потому что мы русской веры, а какая у вас вера? пятидесятники]
Не знаю. Разбирал как-то новгородскую книгу Водской пятины 1500 года, там перечислено огромное количество имен жителей Карельского перешейка, и сплошь русские имена. Кто из них был настоящий русский, кто крещеный карел, кто может еще кто - довольно сложно разобрать, я не возьмусь.
Вкратце так:
1. Neva на ПФЯ означает мох, болото, канава, протока, вода.
2. Александр Сергеевич Пушкин отмечает: "по мшистым, топким берегам". Nevajoki - прозрачое имя, находящее подтверждение в характере гидрографического объекта.
3. Если neva импортируется из пфя в вся, то результат должен получаться близкий к наблюдаемому: при недавнем контакте neva > Невá с сохранением е перед твёрдым согласным и закономерным ударением на втором слоге, контакт в более раннее время должен был привести к формам современного языка типа *Нёво; и в самом деле, наблюдаются названия типа Нёвий мох, р. Нёвля (л-epentethicum от joki), Нёвгод.
4. Если *new-aha (новая вода~Ny å хроник) импортируется из языка R1a в пфя, то (WAIT, OH ~~~~, но это же норманизм!) - «новая вода» в пфя стала обозначать болото. Для объяснения такого рода процессов требуется кмк талант Маковского, пфя трактовка более прозрачна.
5. Действительно, административной этимологией Nyenskans кажется именно трактовка названия реки, как «новая»: латинизированная форма названия Neovia говорит об этом. Но постойте, кто же это название латинизировал? Шведы. Argal ©, эта теория попахивает норманизмом, как мы уже выше отмечали.
Reply
Реки осушают болота, поскольку отводят воду из них. Крупные реки осушают болота в большой округе. Нева на 95% своей длины течет в высоких сухих берегах, называть ее "болотной" просто глупо и противоречит природе.
>2.
См. выше
>3. Если neva импортируется из пфя в вся
не знаю, что такое вся, но ниоткуда она все равно не импортируется. Старик Оккам не велит.
>4. Если *new-aha (новая вода~Ny å хроник) импортируется из языка R1a в пфя,
Никуда она не импортируется, совершенно лишнее и нелогичное усложнение.
>5. Действительно, административной этимологией Nyenskans кажется именно трактовка названия реки, как «новая»: латинизированная форма
Никаких латинизирований и шведизирований в русском названии Нева нет.
Reply
Несколько предварительных уточнений, дабы лучше понимать аргументы друг друга.
1. Согласны ли вы с тем, что рассматриваемая нами река называется по-русски Невà, а по-фински Nevajoki?
2. Согласны ли вы с тем, что значение слова neva в прибалтийско-финских языках (пфя) - мох, болото, канава, протока, вода (словарная статья приведена в посте по ссылке выше)?
3. Согласны ли вы с тем, что в Финляндии имеется более 10 000 гидронимов на -нева (карта приведена в посте по ссылке выше)?
4. Согласны ли вы с тем, что А.С. Пушкину принадлежат следующие строки: «по мшистым, топким берегам»?
5. Полагаете ли вы, что нева по-русски означает новая?
6. Как, по вашему мнению, получилось так, что рассматриваемая нами река называется по-русски Нева, а по-фински Nevajoki?
Reply
С первым согласен, со вторым поверю на слово.
>2. Согласны ли вы с тем, что значение слова neva в прибалтийско-финских языках (пфя) - мох, болото, канава, протока, вода (словарная статья приведена в посте по ссылке выше)?
Согласны ли вы с тем, что значение слов "не ва" во французском языке имеет значение "не едет", а если да, то какое это имеет значение для объяснения смысла русского названия Нева?
>3. Согласны ли вы с тем, что в Финляндии имеется более 10 000 гидронимов на -нева (карта приведена в посте по ссылке выше)?
Согласно карте, эти гидронимы имеются не просто в Финляндии, а в западном ее регионе, за полтысячи километров от нашей Невы. И правильно ли я понял, что среди этих 10000 названий нет ни одного названия Нева?
>4. Согласны ли вы с тем, что А.С. Пушкину принадлежат следующие строки: «по мшистым, топким берегам»?
Он поэт, он так видит. Я же не только читал Пушкина, но и своими глазами видел наши североевропейские реки, и уверяю вас, мшистых берегов ну них не бывает. Вот просто не бывает. Реки при обычном уровне воды обычно текут в песчаных-землянистых пляжиках, чуть выше начинается полоса травы и кустов. Мох можно обнаружить подальше от берега, в лесу, но в зоне именно берега мхов не бывает. Я настоящий ученый, я признаю факты, а не чьи-то поэтические образы.
Мхов много встречается по берегам болот и застойных прудов-луж, но это не реки.
>5. Полагаете ли вы, что нева по-русски означает новая?
На современном русском "новая" означает "новая". Две-три тысячи лет назад, во время образования этой новой крупной реки, на языке наших предков слово "новое" реконструируется в форме *newā (Вики). Согласны ли вы с тем, что на большинстве индоевропейских языков смысл "новый" устойчиво передается словами типа новый-неф-нуво-нувель-нойе-нью и т.д., то есть все это слова, сходные с Нева?
>6. Как, по вашему мнению, получилось так, что рассматриваемая нами река называется по-русски Нева, а по-фински Nevajoki?
Элементарно. Мигрировавшие на наши земли из-за Урала финноугры узнали название реки от местных жителей.
Reply
Начнём с последнего пункта.
Сначала вы указываете:
Никуда она не импортируется, совершенно лишнее и нелогичное усложнение.
Затем, однако, вы всё же отмечаете следующее:
>6. Как, по вашему мнению, получилось так, что рассматриваемая нами река называется по-русски Нева, а по-фински Nevajoki?
Элементарно. Мигрировавшие на наши земли из-за Урала финноугры узнали название реки от местных жителей.
Это и называется импортом, [«заимствованием» в смысле Геккельберри Финна, когда позаимствованное назад не отдают.]
Иными словами, либо neva - это импорт из языка R1a в ПФЯ, либо Нева - это импорт из ПФЯ в язык R1a, верно? Одна из гипотез должна быть верной, а другая - неверной.
Вы придерживаетесь той точки зрения, что река на языке R1a называлась *newā, верно? Я предложил форму *newa-aha, «новая река», которая может быть импортирована в ПФЯ в виде Nevajoki.
5.
Две-три тысячи лет назад, во время образования этой новой крупной реки, на языке наших предков слово "новое" реконструируется в форме *newā (Вики).
Тут возникает вопрос: почему в русском названии реки сохранилась эта форма, а в русском слове новое - нет?
Какое объяснение вы можете предложить для этого?
Согласны ли вы с тем, что на большинстве индоевропейских языков смысл "новый" устойчиво передается словами типа новый-неф-нуво-нувель-нойе-нью и т.д., то есть все это слова, сходные с Нева?
Согласен. Более того, это сходство подтверждается зафиксированными в памятниках шведскими названиями (по-шведски ny «новый») Nyo, Nyenskans, Neovia [что немного неловко, так как может оказаться недопустимым норманизмом].
Reply
Это называется заимствованием в смысле лингвистического термина.
>Иными словами, либо neva - это импорт из языка R1a в ПФЯ, либо Нева - это импорт из ПФЯ в язык R1a, верно? Одна из гипотез должна быть верной, а другая - неверной.
Заимствование (импорт) из языка R1a в ПФЯ не то, что неверная мысль, а просто ненужная в данном контексте. Все народы, вплоть до китайцев, в том числе и финны, имеют полное право заимствовать топоним Нева на свои карты в своем произношении, это не имеет никакого значения для выяснения этимологии топонима.
>Вы придерживаетесь той точки зрения, что река на языке R1a называлась *newā, верно? Я предложил форму *newa-aha, «новая река», которая может быть импортирована в ПФЯ в виде Nevajoki.
Может быть.
>Тут возникает вопрос: почему в русском названии реки сохранилась эта форма, а в русском слове новое - нет?
Топонимы более устойчивы, чем переменчивая лексика живого языка. К примеру, в России имеется ряд рек с названиями Десна и Шуя, имевшие в старину понятный смысл Правые и Левые (притоки). Когда слова "десна" и "шуя" ушли из живого языка, реки свои архаичные названия сохранили. Множество топонимов содержат в себе архаичную лексику.
>зафиксированными в памятниках шведскими названиями (по-шведски ny «новый») Nyo, Nyenskans, Neovia [что немного неловко, так как может оказаться недопустимым норманизмом].
Вряд ли норманизм. Шведы, как и китайцы и все прочие, имеют полное право переводить топонимы на свой язык.
Reply
Топонимы более устойчивы, чем переменчивая лексика живого языка. К примеру, в России имеется ряд рек с названиями Десна и Шуя, имевшие в старину понятный смысл Правые и Левые (притоки). Когда слова «десна» и «шуя» ушли из живого языка, реки свои архаичные названия сохранили. Множество топонимов содержат в себе архаичную лексику.
7. Рассмотрим следующую ситуацию. Имеется река, впадающая в Онежское озеро, которая на русском языке называется Шуя, а на финском Suojoki, причём по-фински suo - это болото, а joki - это река. На финском языке смысл прозрачен: «болотная река». Можно ли утверждать, что Шуя - правый приток Онежского озера[, а Suojoki - народная этимологизация/перевод на финский названия Шуя, имевшего в старину понятный смысл]?
Ситуация с Невой аналогична вышеописанной.
1. Рассматриваемая нами река называется по-русски Невà, а по-фински Nevajoki.
Слово «невà» в современном русском языке не означает «новà», мы это уже установили. Таким образом, вашу гипотезу можно сформулировать следующим образом (поправьте меня, пожалуйста, если я не прав):
В России имеется река с названием Нева, имевшая в старину понятный смысл Новая (река). Когда слово «нева» ушло из живого языка, река своё архаичное название сохранила. Множество топонимов содержат в себе архаичную лексику.
2. В финском и карельском языках имеется слово для описания гидрографических объектов, neva, означающее в Финляндии болото (более 10 000 гидронимов на -neva), а в Карелии и вообще воду любого гидрографического объекта.
3. В Финляндии это слово активно используется для наименования географических объектов; используется как neva, так и его синоним suo.
4. Как название Suojoki («Шуя»), так и название Nevajoki («Нева») имеют в настоящее время понятный смысл «Болотная река». Такой смысл выражен и в наблюдении А.С. Пушкина: «по мшистым, топким берегам». Данные строки не означают, что Пушкин действительно видел топкие берега, а не «оград узор чугунный»; они означают, однако, что он был знаком с истолкованием названия Невы, как болотной реки. Ср. тж. у Н. Щедрина: «Прибывши домой, головотяпы немедленно выбрали болотину и, заложив на ней город, назвали Глуповым», ироническое название нашего города Болотоград и т. д.
Теперь можно утверждать следующее: Имеется река, название которой на русском языке Нева, на финском Nevajoki, на шведском Nyo/Nyen.
Имеются две гипотезы: согласно одной название реки означает «новая [река]», согласно другой - «болотная река».
5. Все народы, вплоть до китайцев, в том числе и финны, имеют полное право заимствовать топоним Нева на свои карты в своем произношении, это не имеет никакого значения для выяснения этимологии топонима.
Вряд ли норманизм. Шведы, как и китайцы и все прочие, имеют полное право переводить топонимы на свой язык.
Отметим, что для того, чтобы перевести название (например, *newā) на свой язык, необходимо, чтобы это название имело смысл в языке-источнике, то есть, переводчик должен был понимать, что *newā на языке-источнике это именно Ny (или Uusi, или Ođđa) на его языке. Такой перевод с русского языка невозможен на той стадии, когда слово «нева» ушло из живого языка, но река своё архаичное название сохранила.
Итак, мы имеем две конкурирующих этимологии:
I. «Новая река» - современное шведское название Nyo, Nyen, означающее на современном шведском языке «Новая река»; название «на языке наших предков две-три тысячи лет назад, во время образования этой новой крупной реки, реконструированное в форме *newā (Вики)».
Параллель к названию в Скандинавии: Nyelva (Оддайохка) в Финнмарке.
II. «Болотная река» - современное финское название Nevajoki, означающее на современном финском языке «Болотная река».
Параллель к названию: Suojoki (Шуя), впадающая в Онежское озеро.
8. По моему мнению выходит так, что гипотеза I поддерживается данными современного шведского языка и данными, предоставленными шведской администрацией, но не поддерживается данными современного русского языка. И никакого славянского или балтийского языка.
Если это не норманизм, то что?
Reply
>Можно ли утверждать, что Шуя - правый приток Онежского озера[, а Suojoki - народная этимологизация/перевод на финский названия Шуя, имевшего в старину понятный смысл]?
Не знаю, надо разбираться, если есть желание и возможности. В России Вики называет шесть рек с названием Шуя, две из них в Карелии не являются притоками других рек, а впадают в крупные водные объекты - в Онежское озеро и в Белое море. Я не могу утверждать, могли ли они или не могли восприниматься в сознании местных жителей как "левые" реки по отношению к каким-то локальным ориентирам или основным направлениям движения по местным маршрутам. Может, могли, может, нет.
Судя по отсутствию в Карелии рек с названием Десна, вполне возможно, что карельские Шуи не являются "левыми", а действительно являются заимствованиями из карельского. Но уверенно принимать это, по-моему, пока рано. Не исключен и обратный переход - русское Шуя карелы перенесли в свою топонимику с семантическим искажением, поняв по-своему как "болото".
Не будем забывать, что территорию центральной и северной Карелии русские и карелы заселяли параллельно, и неизбежно при этом заимствовали и топонимику друг у друга.
Reply
К примеру, в России имеется ряд рек с названиями Десна и Шуя, имевшие в старину понятный смысл Правые и Левые (притоки). Когда слова «десна» и «шуя» ушли из живого языка, реки свои архаичные названия сохранили. Множество топонимов содержат в себе архаичную лексику.
Итак, сначала вы отмечаете, что в России реки с названием Шуя имеют понятный смысл «левый приток». Но затем оказалось, что «В России Вики называет шесть рек с названием Шуя, две из них в Карелии не являются притоками других рек, а впадают в крупные водные объекты - в Онежское озеро и в Белое море. Я не могу утверждать, могли ли они или не могли восприниматься в сознании местных жителей как "левые" реки по отношению к каким-то локальным ориентирам или основным направлениям движения по местным маршрутам. Может, могли, может, нет.»
Мне кажется, что ваша позиция по поводу имевшегося в старину понятного смысла немного изменилась.
Reply
Удивительно?
Reply
Нет, ну вы же выкладывали карту финских -нев. Они расположены не в Карелии и не просто в Финляндии, а на ограниченной территории западной Финляндии, далеко от нашей Невы, то есть являются фактом не финского или карельского языков, а какого-то локального диалекта или субстрата, территориально далекого от нашей Невы.
К тому уже не забывайте исторических фактов - карелы мигрировали на перешеек, ныне называемый Карельским, в 10 веке, когда это уже была новгородская территория и Нева и озеро Нево имели свои названия, карелы к этим наименованиям не причастны. Финны не причастны тем более, так как финнов, позднее названных ингерманландскими, шведы в наши края завезли только в семнадцатом веке.
Так что объяснять Неву на основании карельского или финского языков просто неисторично. Традиционно считается, что до появления финнов в Финляндии и карелов в Карелии территории нынешних Финляндии и Карелии были заселены условными лопарями-саамами, вот если искать финноугорские корни Невы, то уж в саамской лексике. Понаехавшие финны и карелы название Неве дать никак не могли.
Reply
Обратите внимание, что мы не объясняем Неву из финского или карельского языка, а рассматриваем прозрачность семантики исторически зафиксированного Nevajoki.
К тому уже не забывайте исторических фактов - карелы мигрировали на перешеек, ныне называемый Карельским, в 10 веке, когда это уже была новгородская территория и Нева и озеро Нево имели свои названия, карелы к этим наименованиям не причастны. Финны не причастны тем более, так как финнов, позднее названных ингерманландскими, шведы в наши края завезли только в семнадцатом веке.
Здесь, на мой взгляд, имеются проблемы, так как исторических данных о языке населения трудно получить для тех полуписьменных времён иначе чем из топонимии. И данные топонимии могут интерпретироваться по-разному, от народной до кабинетной этимологии (Войбокало - был слышен с дороги вой бокалов от пиров [Петра], Парголово - пар из головы [Петра] пошёл и т.д.).
[Поэтому кроме Невы интересно рассмотреть ие этимологии иных топонимов. У меня есть ряд предположений, но они также включают и параллельные пфс названия].
Reply
Reply
«Исторических данных о формировании финско-ингерманландского населения Ленинградской области вполне достаточно.»
Я имею в виду события более древние, упоминаемое вами переселение карел на карельский перешеек и ранее.
«Они сформировали свой этнический анклав и создали поселения с названиями типа Войбокало-Парголово.»
А названия типа Сюрья и Лахта за границами шведской Ингерманландии?
[потом частые упоминания о финноязычных русских - не говорит ли это об оставшихся русских и карелах? да я и сам встречал таких: спрашиваю почему фамилия русская, а потому что мы русской веры, а какая у вас вера? пятидесятники]
Reply
Есть в сети несколько книг по истории Карелии, все они начинаются с того, что карелы мигрировали на Карельский перешеек откуда-то с юга (возможно, с территории нынешней Эстонии) в 10 веке. А что там было раньше, никто толком не знает. Пишут условно "лаппы, лопари, саами".
>А названия типа Сюрья и Лахта за границами шведской Ингерманландии?
Сюрья не знаю где, Лахта (если имеется в виду петербургская Лахта) - то не то, что в пределах, а в центре шведской Ингерманландии.
>[потом частые упоминания о финноязычных русских - не говорит ли это об оставшихся русских и карелах? да я и сам встречал таких: спрашиваю почему фамилия русская, а потому что мы русской веры, а какая у вас вера? пятидесятники]
Не знаю. Разбирал как-то новгородскую книгу Водской пятины 1500 года, там перечислено огромное количество имен жителей Карельского перешейка, и сплошь русские имена. Кто из них был настоящий русский, кто крещеный карел, кто может еще кто - довольно сложно разобрать, я не возьмусь.
Reply
Нет Сюрья и Лахта на восток от старой шведской границы. На гугломапе есть.
[Анекдотическая эвиденция, разумеется, но даже в Сясьстрое мне рассказывали, что была у них шведская сторона. ]
Reply
Leave a comment