>2. В финском и карельском языках имеется слово для описания гидрографических объектов, neva, означающее в Финляндии болото (более 10 000 гидронимов на -neva), а в Карелии и вообще воду любого гидрографического объекта.
Нет, ну вы же выкладывали карту финских -нев. Они расположены не в Карелии и не просто в Финляндии, а на ограниченной территории западной Финляндии, далеко от нашей Невы, то есть являются фактом не финского или карельского языков, а какого-то локального диалекта или субстрата, территориально далекого от нашей Невы.
К тому уже не забывайте исторических фактов - карелы мигрировали на перешеек, ныне называемый Карельским, в 10 веке, когда это уже была новгородская территория и Нева и озеро Нево имели свои названия, карелы к этим наименованиям не причастны. Финны не причастны тем более, так как финнов, позднее названных ингерманландскими, шведы в наши края завезли только в семнадцатом веке.
Так что объяснять Неву на основании карельского или финского языков просто неисторично. Традиционно считается, что до появления финнов в Финляндии и карелов в Карелии территории нынешних Финляндии и Карелии были заселены условными лопарями-саамами, вот если искать финноугорские корни Невы, то уж в саамской лексике. Понаехавшие финны и карелы название Неве дать никак не могли.
Обратите внимание, что мы не объясняем Неву из финского или карельского языка, а рассматриваем прозрачность семантики исторически зафиксированного Nevajoki.
К тому уже не забывайте исторических фактов - карелы мигрировали на перешеек, ныне называемый Карельским, в 10 веке, когда это уже была новгородская территория и Нева и озеро Нево имели свои названия, карелы к этим наименованиям не причастны. Финны не причастны тем более, так как финнов, позднее названных ингерманландскими, шведы в наши края завезли только в семнадцатом веке.
Здесь, на мой взгляд, имеются проблемы, так как исторических данных о языке населения трудно получить для тех полуписьменных времён иначе чем из топонимии. И данные топонимии могут интерпретироваться по-разному, от народной до кабинетной этимологии (Войбокало - был слышен с дороги вой бокалов от пиров [Петра], Парголово - пар из головы [Петра] пошёл и т.д.).
[Поэтому кроме Невы интересно рассмотреть ие этимологии иных топонимов. У меня есть ряд предположений, но они также включают и параллельные пфс названия].
Исторических данных о формировании финско-ингерманландского населения Ленинградской области вполне достаточно. Завозить их сюда начали шведы в 17 веке после того, как отгеноцидили местное русско-карельское население, с 18 века приток финских гастарбайтеров в Петербург и окрестности продолжался до 1918 года. Они сформировали свой этнический анклав и создали поселения с названиями типа Войбокало-Парголово.
«Исторических данных о формировании финско-ингерманландского населения Ленинградской области вполне достаточно.»
Я имею в виду события более древние, упоминаемое вами переселение карел на карельский перешеек и ранее.
«Они сформировали свой этнический анклав и создали поселения с названиями типа Войбокало-Парголово.»
А названия типа Сюрья и Лахта за границами шведской Ингерманландии?
[потом частые упоминания о финноязычных русских - не говорит ли это об оставшихся русских и карелах? да я и сам встречал таких: спрашиваю почему фамилия русская, а потому что мы русской веры, а какая у вас вера? пятидесятники]
>Я имею в виду события более древние, упоминаемое вами переселение карел на карельский перешеек и ранее.
Есть в сети несколько книг по истории Карелии, все они начинаются с того, что карелы мигрировали на Карельский перешеек откуда-то с юга (возможно, с территории нынешней Эстонии) в 10 веке. А что там было раньше, никто толком не знает. Пишут условно "лаппы, лопари, саами".
>А названия типа Сюрья и Лахта за границами шведской Ингерманландии?
Сюрья не знаю где, Лахта (если имеется в виду петербургская Лахта) - то не то, что в пределах, а в центре шведской Ингерманландии.
>[потом частые упоминания о финноязычных русских - не говорит ли это об оставшихся русских и карелах? да я и сам встречал таких: спрашиваю почему фамилия русская, а потому что мы русской веры, а какая у вас вера? пятидесятники]
Не знаю. Разбирал как-то новгородскую книгу Водской пятины 1500 года, там перечислено огромное количество имен жителей Карельского перешейка, и сплошь русские имена. Кто из них был настоящий русский, кто крещеный карел, кто может еще кто - довольно сложно разобрать, я не возьмусь.
По-разному, наверно, было. Где-то уничтожили, где-то трансформировали, где-то построили новые поселения с новыми названиями, не касаясь старых названий. Тут надо смотреть каждое название отдельно и исследовать, а выводы делать потом.
Вот, кстати, мне кажется, что выводы будут сделаны строго в соответствии с пресуппозициями каждого конкретного исследователя.
Но очень бы хотелось, чтобы сторонники ие характера названия Нева несколько иных ие этимологий других местных топонимов не то чтобы доказали или предъявили, а хотя бы просто предложили.
Есть, например, то есть был в недавнем прошлом поселок Мертуть (ныне слился с Белоостровом), Жили там в начале 20 века сплошь финны-ингерманландцы и ни малейших сомнений в финскости названия не было. У авторов заметок на тему "почему так названо" финноугористость названия сомнения не вызывает.
Только вот на старинной шведской карте поселок назван Смердово, а тут уже, согласитесь, чистейшая ие этимология. Смерд - это просто крестьянин. Финны упростили это слово согласно правилам своего языка (заменили д на т и т.д.) и после ряда трансформаций к 20 веку мы получили исконно-преисконно финское название Мертуть.
Другой пример еще комичнее. Все знают, что Заячий остров - исконно финский Яниссаари, не так ли? Ни малейших сомнений? Только вот опять-таки на старой шведской карте на этом острове обозначен Янис-хоф, усадьба Яниса, то есть усадьба человека с ие именем Янис. Вот и все. Ну а далее усердные финнизаторы сначала "перевели" имя Янис в финское слово яни-заяц, затем "перевели" еще раз на русское "заячий остров".
Ну это уже у нас болтовня пошла. По теме вопросы кончились?
Ну почему комичные, очень даже относящиеся к ономастике. Всё следует рассматривать в контексте и осознавая применяемый подход.
Мертуть, разумеется, в финском невозможное название, это «бумеранг» в русский язык; но это не столь важно, важно, что смерд - это слово, не так давно зафиксированное в памятниках, а нева в смысле нова кмк - нет. Следует привести ие примеры такой же древности, так сказать.
У меня есть несколько примеров, могу привести, если хотите.
геноцида не было, и переселенцы из Финляндии контактировали с ижорой и водью, что привело к заимствованиям, я бы даже сказал субстрату в ингерманландском финском. Особенно хорошо выделяется водский субстрат западнее Волосова.
Вы , как обычно, не поняли комент, на который отвечаете. Я написал про "отгеноцидили местное русско-карельское население", вы пишете про " с ижорой и водью", это просто разные народы и разные исторические ситуации.
Да, разные исторические ситуации. Но Вы сами поняли? В чём в 1611 году состояли различия между "коренными"(!) "ижорой и водью" и "понаехавшими"(ТМ) с соседнего района савакотами и эвремейсами?
Нет, ну вы же выкладывали карту финских -нев. Они расположены не в Карелии и не просто в Финляндии, а на ограниченной территории западной Финляндии, далеко от нашей Невы, то есть являются фактом не финского или карельского языков, а какого-то локального диалекта или субстрата, территориально далекого от нашей Невы.
К тому уже не забывайте исторических фактов - карелы мигрировали на перешеек, ныне называемый Карельским, в 10 веке, когда это уже была новгородская территория и Нева и озеро Нево имели свои названия, карелы к этим наименованиям не причастны. Финны не причастны тем более, так как финнов, позднее названных ингерманландскими, шведы в наши края завезли только в семнадцатом веке.
Так что объяснять Неву на основании карельского или финского языков просто неисторично. Традиционно считается, что до появления финнов в Финляндии и карелов в Карелии территории нынешних Финляндии и Карелии были заселены условными лопарями-саамами, вот если искать финноугорские корни Невы, то уж в саамской лексике. Понаехавшие финны и карелы название Неве дать никак не могли.
Reply
Обратите внимание, что мы не объясняем Неву из финского или карельского языка, а рассматриваем прозрачность семантики исторически зафиксированного Nevajoki.
К тому уже не забывайте исторических фактов - карелы мигрировали на перешеек, ныне называемый Карельским, в 10 веке, когда это уже была новгородская территория и Нева и озеро Нево имели свои названия, карелы к этим наименованиям не причастны. Финны не причастны тем более, так как финнов, позднее названных ингерманландскими, шведы в наши края завезли только в семнадцатом веке.
Здесь, на мой взгляд, имеются проблемы, так как исторических данных о языке населения трудно получить для тех полуписьменных времён иначе чем из топонимии. И данные топонимии могут интерпретироваться по-разному, от народной до кабинетной этимологии (Войбокало - был слышен с дороги вой бокалов от пиров [Петра], Парголово - пар из головы [Петра] пошёл и т.д.).
[Поэтому кроме Невы интересно рассмотреть ие этимологии иных топонимов. У меня есть ряд предположений, но они также включают и параллельные пфс названия].
Reply
Reply
«Исторических данных о формировании финско-ингерманландского населения Ленинградской области вполне достаточно.»
Я имею в виду события более древние, упоминаемое вами переселение карел на карельский перешеек и ранее.
«Они сформировали свой этнический анклав и создали поселения с названиями типа Войбокало-Парголово.»
А названия типа Сюрья и Лахта за границами шведской Ингерманландии?
[потом частые упоминания о финноязычных русских - не говорит ли это об оставшихся русских и карелах? да я и сам встречал таких: спрашиваю почему фамилия русская, а потому что мы русской веры, а какая у вас вера? пятидесятники]
Reply
Есть в сети несколько книг по истории Карелии, все они начинаются с того, что карелы мигрировали на Карельский перешеек откуда-то с юга (возможно, с территории нынешней Эстонии) в 10 веке. А что там было раньше, никто толком не знает. Пишут условно "лаппы, лопари, саами".
>А названия типа Сюрья и Лахта за границами шведской Ингерманландии?
Сюрья не знаю где, Лахта (если имеется в виду петербургская Лахта) - то не то, что в пределах, а в центре шведской Ингерманландии.
>[потом частые упоминания о финноязычных русских - не говорит ли это об оставшихся русских и карелах? да я и сам встречал таких: спрашиваю почему фамилия русская, а потому что мы русской веры, а какая у вас вера? пятидесятники]
Не знаю. Разбирал как-то новгородскую книгу Водской пятины 1500 года, там перечислено огромное количество имен жителей Карельского перешейка, и сплошь русские имена. Кто из них был настоящий русский, кто крещеный карел, кто может еще кто - довольно сложно разобрать, я не возьмусь.
Reply
Нет Сюрья и Лахта на восток от старой шведской границы. На гугломапе есть.
[Анекдотическая эвиденция, разумеется, но даже в Сясьстрое мне рассказывали, что была у них шведская сторона. ]
Reply
Они сформировали свой этнический анклав и создали поселения с названиями типа Войбокало-Парголово.
И получается, что уничтожили старые ие названия, верно?
Reply
Reply
Вот, кстати, мне кажется, что выводы будут сделаны строго в соответствии с пресуппозициями каждого конкретного исследователя.
Но очень бы хотелось, чтобы сторонники ие характера названия Нева несколько иных ие этимологий других местных топонимов не то чтобы доказали или предъявили, а хотя бы просто предложили.
Reply
Есть, например, то есть был в недавнем прошлом поселок Мертуть (ныне слился с Белоостровом), Жили там в начале 20 века сплошь финны-ингерманландцы и ни малейших сомнений в финскости названия не было. У авторов заметок на тему "почему так названо" финноугористость названия сомнения не вызывает.
Только вот на старинной шведской карте поселок назван Смердово, а тут уже, согласитесь, чистейшая ие этимология. Смерд - это просто крестьянин. Финны упростили это слово согласно правилам своего языка (заменили д на т и т.д.) и после ряда трансформаций к 20 веку мы получили исконно-преисконно финское название Мертуть.
Другой пример еще комичнее. Все знают, что Заячий остров - исконно финский Яниссаари, не так ли? Ни малейших сомнений?
Только вот опять-таки на старой шведской карте на этом острове обозначен Янис-хоф, усадьба Яниса, то есть усадьба человека с ие именем Янис. Вот и все. Ну а далее усердные финнизаторы сначала "перевели" имя Янис в финское слово яни-заяц, затем "перевели" еще раз на русское "заячий остров".
Ну это уже у нас болтовня пошла. По теме вопросы кончились?
Reply
Ну почему комичные, очень даже относящиеся к ономастике. Всё следует рассматривать в контексте и осознавая применяемый подход.
Мертуть, разумеется, в финском невозможное название, это «бумеранг» в русский язык; но это не столь важно, важно, что смерд - это слово, не так давно зафиксированное в памятниках, а нева в смысле нова кмк - нет. Следует привести ие примеры такой же древности, так сказать.
У меня есть несколько примеров, могу привести, если хотите.
Reply
Reply
Reply
Но Вы сами поняли?
В чём в 1611 году состояли различия между "коренными"(!) "ижорой и водью" и "понаехавшими"(ТМ) с соседнего района савакотами и эвремейсами?
Reply
Reply
Я ровно о том и написал, что народ был один и никаких границ народ не знал и знать не хотел.
Reply
Leave a comment