Уроки двоемыслия. Исключения и правила

[lex_kravetski]

В 56-м году до н.э. слушалось дело Луция Корнелия Бальба по поводу якобы незаконного получения им римского гражданства. Дело в том, что Бальб был не урождённым римлянином, а понаехавшим. Который, став римским гражданином, тем не менее, сохранил гражданство Гадеса. Обвинение настаивало на недопустимости такового, согласно римским законам

Comments

[dr_ulm]

> это утверждение всегда истинно. думаю, что утверждение, которое всегда истинно или всегда ложно можно назвать правилом.

Правило как закономерность и правило как норма (закон, положение) - это всё же сильно разные вещи.

И интересно, как всегда ложное утверждение можно назвать правилом.

[ashesbeats]

> правило как норма (закон, положение)

если я не ошибаюсь, здесь именно о таких правилах речь и идет.

[dr_ulm]

Утверждение, которое всегда истинно - это не норма, не закон и не положение.

Сравните:

1. Во время грозы, как правило, бывают молнии и гром.

2. По правилам безопасности жизнедеятельности во время грозы не следует прятаться под деревом.

Вы берёте правила в смысле 1 и переносите рассуждения о них на правила в смысле 2. А подмена понятий, как правило, приводит к неверным выводам.

[ashesbeats]

> 1. Во время грозы, как правило, бывают молнии и гром.

Это не правило. Это определение понятия "гроза". Без молний и/или грома грозы не бывает.

> Утверждение, которое всегда истинно - это не норма, не закон

А разве то, что написано в законе не считается автоматически истинным в логическом смысле?

[dr_ulm]

> Это не правило. Это определение понятия "гроза". Без молний и/или грома грозы не бывает.

Верно. Точно так же правилом не является утверждение "звуки ж и ш в русском языке твердые". Это часть определения звуков ж и ш.

Но не в этом суть. Пусть будет:

1. Как правило, гроза сопровождается сильным дождём.

> А разве то, что написано в законе не считается автоматически истинным в логическом смысле?

Каким образом? Вот есть закон: за переход улицы в неположенном месте взимается штраф - 100 рублей. Как вы оцените истинность или ложность?

Правило в смысле "норма, закон, положение" - это не утверждение. "Не прятаться во время грозы под деревом" - это не утверждение.

Посмотрите в словаре различные значения слова "Правило" - сразу поймёте, о чём я говорю.

[ashesbeats]

> Точно так же правилом не является утверждение "звуки ж и ш в русском языке твердые". Это часть определения звуков ж и ш.

т.е. вы утверждаете, что без твердости не бывает звуков ж и ш?

[dr_ulm]

Это ваше утверждение, а не моё. Скажите, пожалуйста, что такое звуки ж и ш? Твёрдые они или нет?

[ashesbeats]

> Это ваше утверждение, а не моё.

Это не утверждение, а вопрос к вам. Там даже вопросительный знак есть. :) И, собственно, что вы хотите до меня донести в смысле моего рассуждения о том, что Цицерон, назвав простой список стран списком исключений из несуществующего правила, запутал суд и выиграл дело?

[dr_ulm]

> Это не утверждение, а вопрос к вам.

Вы написали: "звуки ж и ш в русском языке твёрдые". Зачем вы мне задаёте вопрос про твёрдость звуки ж и ш в русском языке, я не понимаю. Из вашего же утверждения следует, что в русском языке нетвёрдых звуков ж и ш не бывает.

> И, собственно, что вы хотите до меня донести в смысле моего рассуждения о том, что Цицерон, назвав простой список стран списком исключений из несуществующего правила, запутал суд и выиграл дело?

В ваших рассуждениях логическая ошибка, связанная с подменой понятий:

http://lex-kravetski.livejournal.com/366767.html?thread=50476975#t50476975

http://lex-kravetski.livejournal.com/366767.html?thread=50478767#t50478767

Если хотите о Цицероне и Луцие Корнелие Бальбе порассуждать предметно (какие законы были, каких законов не было, в чём суть обвинений и т.п.), можете ознакомиться с речью Цицерона:

Reply

[ashesbeats]

> Вы написали: "звуки ж и ш в русском языке твёрдые

[dr_ulm]

> Вопрос я задал про звуки ж и ш. Про русский язык я в вопросе не упоминал

[ashesbeats]

>А, это типа подколка, что ли?

нет, это типа намек. что я говорил о звуках ж и ш. Которые, в частности, в русском языке всегда твердые

[dr_ulm]

> нет, это типа намек. что я говорил о звуках ж и ш. Которые, в частности, в русском языке всегда твердые

[ashesbeats]

>Вы заметили, что я допустил неоднозначность в комменте, и >пытаетесь подловить меня

[aso]

Правило как закономерность и правило как норма (закон, положение) - это всё же сильно разные вещи.

В данном случае - про "ж" и "ш" - это, скорее, норма.
Причём в случае "ж" - верная "приблизительно" - мягкий звук [жь] есть в слове "дождь" - хотя сейчас его часто произносят твёрдо.
В случае "ш" - мягким вариантом мог бы быть "щ" - но это считается отдельной буквой.

[dr_ulm]

Наверное, это всё же закономерность - носители русского языка произносят "ж" твёрдо потому, что они его так произносят. А не потому что какой-нибудь институт русского языка постановил, что "ж" должно произноситься твёрдо.