Уроки двоемыслия. Исключения и правила
В 56-м году до н.э. слушалось дело Луция Корнелия Бальба по поводу якобы незаконного получения им римского гражданства. Дело в том, что Бальб был не урождённым римлянином, а понаехавшим. Который, став римским гражданином, тем не менее, сохранил гражданство Гадеса. Обвинение настаивало на недопустимости такового, согласно римским законам
( Read more... )
А, это типа подколка, что ли? Понятно.
> Что вам мешает ответить?
Я уже ответил.
> в моих рассуждениях о том, что считать исключениями, а что нет, нет логических ошибок, связанных с подменой понятий.
Перечитайте свои комменты внимательно. Вы доказываете неверность аргумента Цицерона на основе ложной аналогии; ваша аналогия основана на использовании двух разных понятий, обозначаемых одним словом - "правило".
> Общего закона, разрешающего или запрещающего двойное гражданство в Риме, насколько мне известно,не было.
В суде по ходу дела необходимо было установить, можно вообще иметь двойное гражданство или нельзя. Точнее, может ли гражданин другой общины получить римское гражданство. Раз закона не нашлось, пришлось обращаться к общим рассуждениям на предмет "как правильнее". Предположим, что римское общество, вообще говоря, считает двойное гражданство недопустимым. Тогда непонятно, зачем в некоторых союзных договорах включался пункт о невозможности получения римского гражданства, а в других - нет. Ведь союзные договора заключались самим римским обществом, посредством Сената. Если бы двойное гражданство было недопустимо для римлян вообще, то соответствующий пункт был бы включен во все договора. Следовательно, двойное гражданство, вообще говоря, допустимо. Исключения составляют те особенные общины, которые сами не хотят, чтобы их граждане становились гражданами Рима. Или те особенные общины, граждан которых римляне не желают видеть в числе своих сограждан. Таким образом, исключения подтверждают правило, которое до того не было формально записано.
Это, кстати, далеко не единственный аргумент Цицерона; я вам настоятельно рекомендую его речь прочитать. Станет понятнее контекст аргумента и его смысл.
Reply
нет, это типа намек. что я говорил о звуках ж и ш. Которые, в частности, в русском языке всегда твердые.
>Я уже ответил.
Вопрос подразумевал два варианта ответа - "да" или "нет". Ни одного из них я в ваших постах не заметил.
>Вы доказываете неверность аргумента Цицерона на основе ложной аналогии;
Комментарием выше я повторил рассуждение. Там вообще нет аналогий. Пример - а это только пример - с согласными можно было истолковать неоднозначно. Признаю.
>В суде по ходу дела необходимо было установить, можно вообще иметь двойное гражданство или нельзя.
я почти прочел речь по вашей ссылке. в суде ничего подобного устанавливать было не надо. Поскольку сам Цицерон там многократно повторяет, что Рим всегда имел возможность даровать гражданство тому, кому хотел. Речь там шла о том, что Гней Помпей в 72 году до н.э. даровал гражданство гражданину Гадеса, у которого с Римом был союзный договор. А согласно закону Юлия Цезаря от 90 года до н.э. граждане союзных государств могли получить римское гражданство только с согласия своей общины. Гней Помпей разрешения ни у кого не спрашивал. Но нашелся гражданин Гадеса, который по этому поводу возмутился и выдвинул обвинение против Бальба, что тот получил гражданство в нарушение союзного договора. И, собственно, суть речи Цицерона сводится к тому, чтобы оправдать решение Гнея Помпея. В стиле "Гней Помпей крутой. Рим крутой. Для нас важно то, что для нас важно, а кому не нравится - могут дружно проследовать строем на йух. Кого захотим, того гражданином и сделаем." Причем закон Юлия Цицерон предусмотрительно вообще не упоминает. Собственно, ключевой для данной темы фрагмент речи звучит так:
Но ведь существуют договоры, такие, как договор с ценоманами, с инсубрами, с гельветами, с япидами и с некоторыми варварами опять-таки из Галлии; в этих договорах прием лиц из этих народов в число наших граждан исключен. Но если оговорка это запрещает, то в случаях, когда оговорки нет, это безусловно дозволяется. Где же в союзном договоре с гадитанцами говорится, что римский народ не должен даровать права римского гражданства ни одному гадитанцу? Нигде. А если бы это где-нибудь и говорилось, то это было бы отменено Геллиевым и Корнелиевым законом, который с определенностью предоставил Помпею власть даровать права гражданства.
С какой стати он назвал условия договора оговоркой? Хз. С какой стати он сделал вывод, что в отсутствие условия это безусловно дозволяется? Хз. Закон (родной для него, римский закон) Цезаря от 90 г. до н.э. вроде бы никто не отменял. Подобный метод аргументации, наверное, очень характерен для юристов. Говорить очевидные вещи о совершенно посторонней теме. Но в заключении обязательно сказать - "но в любом случае мы правы" :D
Reply
Нет, это именно подколка. Вы заметили, что я допустил неоднозначность в комменте, и пытаетесь подловить меня на совершенно пустом вопросе.
> Вопрос подразумевал два варианта ответа - "да" или "нет". Ни одного из них я в ваших постах не заметил.
Хорошо. Раз уж вы так хотите, вернёмся ещё раз к вашему вопросу. Будем формалистами до конца. И так, вопрос был: "т.е. вы утверждаете, что без твердости не бывает звуков ж и ш?"
Я отвечаю на этот вопрос строго, по принципу "да" или "нет". Итак. Ответ: Нет.
Развёрнутый ответ: нет, я не утверждаю, что без твёрдости не бывает звуков ж и ш.
Ещё более развёрнутый ответ: я не знаю, бывают звуки ж и ш без твёрдости или нет. Однако из вашего утверждения следует, что в русском языке нетвёрдых звуков ж и ш не бывает. Что делает твёрдость звуков ж и ш частью определения этих звуков русского языка.
У меня тоже есть вопрос: твёрдый ж и мягкий ж (если такой есть) - это один и тот же звук, или нет?
> Комментарием выше я повторил рассуждение.
А я на него комментарием выше ответил.
> Пример - а это только пример - с согласными можно было истолковать неоднозначно. Признаю.
Вот и слава ТНБ. Можно было и пораньше. Я с первого коммента только про это и пишу.
> Причем закон Юлия Цицерон предусмотрительно вообще не упоминает.
Вообще-то упоминает.
Ну и это. Как там по римскому праву получается, что там в законе Юлия написано, а что в законе Гелия и Корнелия, что было написано в союзном договоре с инсубрами, а что - с гадитанцами, можно считать условия оговоркой или нельзя - тема скорее для историков. Суть применения аргумента Цицерона от этого не меняется.
Reply
Я заметил, что я допустил неоднозначность. И пытался её устранить.
>твёрдый ж и мягкий ж (если такой есть) - это один и тот же звук, >или нет?
Тут я исхожу из того, что если два звука называются "твердый ж" и "мягкий ж", то основные их характеристики (вроде артикуляции) совпадают и соответствуют ж. Привносится еще один признак, который не влияет кардинально на распознавание звука как ж. Т.е. "жизнь" и "жьизнь" распознаются одинаково.
>Суть применения аргумента Цицерона от этого не меняется.
Совершенно не меняется. Этот аргумент не имеет ничего общего с принципом "что не запрещено, то разрешено". Поскольку римский закон от 90 г. до н.э. разрешал дарование гражданства иностранцам только с согласия их общины. Аргумент этот является просто syntactic sugar (украшением, типа, или сахарком), для выражения того факта, что никакие договора и никакие уже принятые законы не являются препятствием для того, чтобы более сильная сторона игнорировала договоренности с более слабой в свою пользу. Так это было в Римской Империи.
Reply
Leave a comment