Жаль, что вас не было с нами

[leonid_b]

В смысле жалко, что это написано несерьёзно, а в стиле фарс-гиньоль: " Так вот, если вдруг интересно, мое мнение.
Ради того, что население "этой страны", наконец, осознало, что товарищ Сталин был кровавой собакой, уникальным, немыслимым негодяем можно идти на все.
Можно лгать, передергивать, подтасовывать, путать, умалчивать. Словом, делать все угодно

Comments

[pochep]

В том известинском материале, на который я сослался, приводится 11 сообщений о готовящемся нападении Германии на СССР. Не факт, что перечислены все имевшиеся на этот счет сообщения. И что, все это фальшивки? Довольно незатейливый ход мысли (из тех, которые очень любят Фоменко и его ученики). Ну хорошо, отбросим два-три сообщения как сомнительные. Меняет ли это общую картину предостережений, поступавших из разных источников? Нет

Re: Просвещение, значить?

[pochep]

Я помню ту дискуссию и помню, что в целом поддержал позицию ella_p, не очень хорошо выраженную (о чем я писал), но еще хуже понятую ее оппонентами. Вам здесь я только напомнил, что Вы, как и я, не профессиональный историк, занимающийся узкоспециальными вопросами (фальшивка или не фальшивка, та или не та дата). Для этого нужна профессионализация. Но специфика Вашего интереса к "тонкостям" (на который Вы, еще раз скажу, имеете полное право) такова, что за ними утрачивается суть, тот самый "образ целого", о котором я все время толкую: это целое рассыпается на "тысячу мелочей". Есть мазки, но нет картины, нет читаемого изображения. В результате я - да, думаю, и не я один - совершенно перестаю понимать Вашу общую мысль, Ваше собственное отношение к тому, о чем Вы пишете, Вашу, если угодно, гражданскую позицию. В данном случае - по отношению к Сталину. А по моему мнению, "экспертом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан". Вот о чем речь.

Re: Просвещение, значить?

[leonid_b]

это интересный вопрос, возможный, я думаю, только в России: возможна ли граданская позиция, основанная на вранье и лжи? Можно ли сказать что-то правильное, если для обоснования этого правильного приводится ложь?
Конечно, цивилизованный, культурный европейский человек воскликнет: "Безусловно, нет!" . У нас же, к сожалению, глубинное акультурное безбожие привело к тому, что связь внутри человека между правдой и истиной многие люди не улавливают.
Но, конечно, не большинство. В целом народ хочет знать правду, и естественно верит, что она основана на истине.

Re: Просвещение, значить?

[pochep]

Леша, ты опять стал забывать, с кем ты разговариваешь, и приписываешь мне всякую ахинею. Между тем, что я пишу, и тем, как ты это трактуешь, нет решительно ничего общего. Доказывать, что я не призываю к "гражданской позиции, основанной на вранье и лжи", я не буду по причине абсурдности самого этого утверждения. Другие твои утверждения, к сожалению, не лучше. Но со своими глюками на мой счет разбирайся, пожалуйста, сам, без моей помощи. Мне кажется, это не трудно, если не впадать в напрасный полемический раж.

Re: Просвещение, значить?

[leonid_b]

Толя, ты опять забыл, что с социологической точки зрения высказывания - сами по себе, а личности - сами по себе. Не переходи на личности, это не самый честный приём.

[a_bugaev]

Да вот получается, что этот "образ целого" состоит из чего-то туманного и вторичного, за что не возьмись - основано на публицистике, на авторитетных мнениях 60-х годов, или, того хуже, на пересказе фантазий беллетристов типа О.Горчакова и И.Бунича, на статьях популяризаторов типа Ю.Кантор. А как только доходит до конкретики, до твердой почвы, до сопоставления свидетельств и документов (наконец-то открытых, и ведь сколько крику было - засекретили, скрывают правду, не дают узнать самим) - так нет, сюда мы смотреть не будем, потому что это незначительные подробности, и вообще тут надобен специалист, который скажет, как правильно оценивать и трактовать. Или, если уж с ножом к горлу пристанут - то будем вычитывать в документе не то, что в нем написано черным по белому, а то, что следует из "образа целого".

Но зато у того, кто пристает с лишними вопросами, спросим про его гражданскую позицию. С какой целью он задает свои вопросы? Куда клонит, на чью мельницу воду льет? Ой, извините, это, конечно, не про Вас, это я вспомнил времена ВЛКСМ и

Контрапункт

[buyaner]

К предмету дискуссии это прямого отношения не имеет, но, тем не менее, полагаю, несколько его оттеняет: http://sumlenny.livejournal.com/918641.html... )

Re: Контрапункт

[a_bugaev]

Да, я видел это сообщение Сергея и дал ссылку на него у себя: http://a-bugaev.livejournal.com/780300.html
До этого я думал о Юлии Кантор как о не слишком аккуратной, но в целом все же благонамеренной журналистке, теперь так думать затруднительно.

А ту статью Сумленного я отлично помню, как раз два года назад ее читал, сидя на даче. Несомненно, имеет прямое отношение к формированию желаемого образа исторической памяти. Помню, там еще подчеркивалось стремление разбомбить старые города, дворцы, библиотеки, чтобы оставить поменьше предметов для национальной гордости, для национальной идентичности.

Да что ж ты сегодня подставляешься всё время!

[leonid_b]

Вам здесь я только напомнил, что Вы, как и я, не профессиональный историк, занимающийся узкоспециальными вопросами (фальшивка или не фальшивка, та или не та дата).

Фальшивка или не фальшивка - это узкоспециальный вопрос? За решением этого вопроса утрачивается суть и образ целого??

Тихий ужас.

[a_bugaev]

Проблема-то в том, что этими общими картинами нельзя разбрасываться. Слишком дорого они достаются, слишком много усилий по их выстраиванию и согласованию, чтобы ставить их под сомнение при каждом случае, когда кто-то даст какую-то ссылку.

Я совершенно серьезно говорю. Без общей картины никакая интерпретация деталей невозможна, их можно только пытаться вписывать в существующую картину, т.е. интерпретировать на основе того, что мы уже знаем про данную тему, как мы понимаем в ней главное (и тут важны не только оценки, но и основные смыслы, связи, типы закономерностей, диапазоны возможного и невозможного). Кстати, это все довольно схоже с аналогичной проблемой в науках (в т.ч. естественных). Вспомните, Любарский не раз писал об этом.

Так что я вполне понимаю своего оппонента, потому что и сам не раз был в такой же ситуации.

Другое дело - что для тебя главное. Ради чего ты выстраиваешь эту общую картину и потом держишься за нее? Что способно заставить тебя критически на нее посмотреть? И ради чего это стоит делать?

[pochep]

Ох, прямо бальзам на душу! Кроме последнего абзаца. Потому что вопрос "Ради чего?" имеет, с моей точки зрения, только один хороший ответ - ради знания, ради истины, как ты ее понимаешь, ради того, чтобы мир представал не грудой разбросанных деталей, а целостным (при всей своей сложности и противоречивости). Все другие "ради" - нечестны в моральном или интеллектуальном плане.
Но вот Ваша "общая картина" того, что мы здесь обсуждаем, так и остается для меня большим вопросом.

[a_bugaev]

"ради знания, ради истины" - согласен

Еще вопросы

[a_bugaev]

1. Если Сталин не рассматривал ситуацию как предвоенную, для чего в июне была объявлена скрытая мобилизация и начато скрытое выдвижение войск к границе?

2. Для чего 21 июня была дана директива № 1 с требованиями а)-г) п. 3?

о статье 1

[a_bugaev]

Ну и давайте посмотрим на сообщения, приведенные в данной статье.

1.
29 декабря 1940 года советский военный атташе в Берлине докладывает в Москву информацию от агента "Альты": "Гитлер отдал приказ о подготовке к вой-не с СССР..." 28 февраля 1941 года атташе сообщает предполагаемую дату нападения - 20 мая.

Дата указана? Да. Сообщение подтвердилось? Нет.

2.
"Германия сконцентрировала сейчас на советской границе около 160-200 дивизий... Война между Советским Союзом и Германией маловероятна... Военные германские силы, собранные на границе, долж-ны показать Советскому Союзу решимость... Гитлер рассчитывает, что Сталин станет в связи с этим более сговорчивым и прекратит вся-кие интриги против Германии, а главное - даст побольше товаров, особенно нефти..."

Сообщение подтвердилось? Нет.

3.
28 мая. Разведупр. Военный атташе в Бухаресте сообщает: "...Военная акция Германии против СССР продолжает планомерно подготовляться... Военные приготовления идут как часовой механизм и делают вероятным начало войны еще в июне этого года".Дата

о статье (продолжение)

[a_bugaev]

10.
19 июня. НКГБ. Агент "Брайтенбах" (Вилли Леман. - Авт.) сообщил, что в гестапо получен приказ немецким войскам 22 июня после трех часов утра начать военные действия против Советского Союза.
Дата указана? Да. Сообщение подтвердилось? Да.

11.
17 июня. Разведупр. Агент "X" сообщает, что в немецком посольстве убеждены, что с 20 июня следует ежедневно считаться с возможностью начала военных действий между Германией и СССР.

Дата указана? Да. Сообщение подтвердилось? С точностью до 2 дней.

12.
18 июня. Разведупр. Агент "X" сообщает: "Очередные дипкурьеры получили указание не выезжать из Берлина".

Дата указана? Нет, как и никаких других данных о нападении. Сообщение подтвердилось? Видимо, да.

13.
19 июня. Разведупр. Военный атташе СССР во Франции докладывает: "...командование вермахта закончило переброску своих войск на советскую границу, которые завтра, 22 июня 1941 г., нападут на Советский Союз".

Дата указана? Как-то странно (сообщение от 19 июня, но "завтра, 22 июня"). Как считать, сообщение подтвердилось?

13.
20 июня

Re: о статье (продолжение)

[pochep]

Перед нами не досье, а газетная статья, и далеко не сенсационная по тому, о чем она рассказывает. Но эта статья, написанная специалистом и содержащая определенные данные, в очередной раз показывает, как оценивал Сталин перспективы войны накануне войны. А в том, чтобы разбирать каждую приведенную цитату порознь, я лично не вижу никакого смысла. Это несколько похоже на "игру в разведчиков", коими мы не являемся.