Жаль, что вас не было с нами
В смысле жалко, что это написано несерьёзно, а в стиле фарс-гиньоль: " Так вот, если вдруг интересно, мое мнение.
Ради того, что население "этой страны", наконец, осознало, что товарищ Сталин был кровавой собакой, уникальным, немыслимым негодяем можно идти на все.
Можно лгать, передергивать, подтасовывать, путать, умалчивать. Словом, делать все угодно ( Read more... )
Что до майского письма Гитлера Сталину, то знакомство с предложенными Вами ссылками убеждает меня в том, что факт фальсифицированности этого документа остается недоказанным. Самое большее, о чем можно говорить, это, цитируя одного из публикаторов, констатация того, что "архивных материалов для аутентификации данных документов не найдено". Но корректный исследовательский подход требует, как минимум, различения недоказанной подлинности и доказанной фальсификации. Хотя слово "фальшивка" звучит, конечно, хлестко и потому привлекательно. Как и слово "провокация".
Кстати, о провокациях. Давайте сравним все-таки два упомянутых мной текста - сделаем именно то, что великий теннисист Леша любит называть "подачей на ракетку". Итак...
Гитлер: "...Прошу Вас не поддаваться ни на какие провокации, которые могут иметь место со стороны моих забывших долг генералов... Если же провокацию со стороны какого-нибудь генерала не удастся избежать, прошу Вас, проявите выдержку, не предпринимайте ответных действий..."
Сталин (под псевдонимом "Тимошенко, Жуков"): "Нападение может начаться с провокационных действий... Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения".
В цитируемой директиве не разъяснено, чем отличается нападение от провокационных действий (например, как расценивать бомбардировки наших позиций - это что?), зато задача "не поддаваться" поставлена четко. Поэтому приведенная формулировка означает на практике приказ не отвечать немецким войскам в случае их нападения на нашу страну. И еще раз это подчеркнуто в конце директивы, где после перечисления ряда мероприятий, не предполагающих вооруженного отпора врагу, сказано: "Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить".
Легко увидеть, что два приведенных отрывка почти идентичны по смыслу. И если даже письмо Гитлера, предположим, "фальшивка", то директива отданная Сталиным войскам в ночь начала войны, - это то, о чем Гитлер мог только мечтать. Во всяком случае, это, как и уклонение Сталина от подписания обсуждаемой директивы, имевшей исключительную военно-стратегическую важность, как и его уклонение от объявления народу о войне, как и его двухнедельное молчание после начала войны, свидетельствует о том, что нападение Гитлера на СССР стало для него полным шоком, что он до последнего момента не верил в близость такой возможности.
Это и есть та неотменимая правда, то ключевое, что следует знать и помнить о позиции Сталина в роковые дни, предшествовавшие началу Великой Отечественной войны. И не видеть этого - значит не видеть за деревьями леса, а играть в "разоблачение фальшивок" (хотя и этим надо заниматься, но не путая второстепенное и главное).
И напоследок - два слова об Эрнсте Генри. Вы ошибаетесь, называя его "все-таки журналистом". Это крупнейший разведчик Коминтерна, потрясающей прозорливости политический аналитик, точно предсказавший в двух своих книгах, вышедших в 30-е годы, будущий сценарий нападения Гитлера на страны Европы, а затем на СССР. К мнению человека такого масштаба, да еще и стоявшего очень близко к событиям, которые мы обсуждаем, и сегодня есть куда больше резонов прислушаться, чем к рассуждениям некоторых нынешних "правдоискателей".
Reply
На всякий случай перечислю возможные варианты:
1) разведка сообщила о готовящемся нападении, а Сталин не верил в саму возможность такого нападения и запрещал к нему готовиться;
2) разведка сообщила точные данные о сроках, направлениях и силах, а Сталин к ним не прислушался и в планах мероприятий не учитывал;
3) разведка сообщала много различной информации, но она носила противоречивый характер и на ее основе нельзя было сделать однозначный вывод о сроках и направлениях предстоящего нападения;
4) что-то другое (что именно?)
Как Вы считаете, почему Сталин опасался провокации?
Или просто спрошу:
- как по-вашему, в какой примерно день следовало объявлять всеобщую мобилизацию и приводить пограничные войска в полную боеготовность?
- что, по Вашему, плохого могло получиться из такого решения?
- если ничего плохого, то почему бы его не принять как можно раньше, начиная с первого же сообщения?
И что Вам известно о мерах по подготовке к нападению? Были они, не были, были, но не те, были, но недостаточные, еще что-то...
Исходя из этого понимания имеет смысл обсуждать текст этой статьи (раз уж Вы на этом настаиваете).
Reply
В ночь начала войны Сталин запретил войскам сопротивляться врагу. И ответственность за этот запрет возложил на своих подчиненных, которых в случае можно было и... сами понимаете. По сути дела в директиве, предупреждавшей о возможном начале войны, он расставил знаки препинания даже не так: "казнить нельзя помиловать", а так: "казнить нельзя. Помиловать". Помиловать - по существу Гитлера, а не тех, на чьи головы обрушились в ночь с 21 на 22 июня гитлеровские снаряды и бомбы. Не рассердить его таким ответом на "провокацию", который может вызвать "крупные осложнения" - видимо, крупнее войны, начавшейся в ту ночь.
В статье, о которой идет речь и в которой, как Вы считаете, есть недостоверные факты (может быть, не буду спорить), говорится о том, что Сталин склонен был доверять Гитлеру, вопреки поступавшей к нему информации, и не оценивал ситуацию как жестко, критически предвоенную. Из-за этого война застала страну врасплох, и Сталин несет за это полную ответственность. О том, что значит "врасплох", Вы можете прочитать заново у того же Э.Генри. Его давно написанный текст, возможно, устарел в каких-то частностях, но не устарел концептуально. Во всяком случае я не знаю никаких концептуальных опровержений позиции, сформулированной в этом тексте, если не говорить об оппонентах апологетически-просталинского толка.
Вы же все время дробите концептуальную постановку вопроса на вереницу частных моментов, разбираться в которых - дело узких специалистов, но никак не мое и, простите, думаю, что не Ваше. Не в том, конечно, смысле, что Вы не вправе всем этим интересоваться, а в том, что тонкости - это вещь, доступная только экспертам (замечу, часто расходящимся во мнениях), тогда как общее представление о ключевых фигурах и событиях страны, в которой ты живешь, включая и моральные оценки этих фигур и событий, - то, что должно быть в головах у всех ее граждан.
Reply
Копия: Народному комиссару Военно-Морского Флота.
1. В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.
2. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.
3. Приказываю:
а) в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
б) перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно;
г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.
Тимошенко. Жуков.
21.6.41г.".
Укажите, какими именно словами из этой директивы Сталин запретил войскам сопротивляться врагу?
Reply
Reply
Поэтому я привел полный текст директивы и попросил показать в ней те слова, которыми отдается приказ не оказывать сопротивления врагу. Вы способны выполнить эту работу с текстом?
Reply
В директиве, начинающейся со слов о "возможном внезапном нападении немцев", нет НИ СЛОВА о возможности оказания им вооруженного сопротивления в случае нападения. Зато есть такие слова:
"Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения".
Эта формулировка исключает возможность оказания вооруженного сопротивления врагу (почему - я уже объяснил в предыдущей реплике).
Далее следуют четыре приказных пункта, относящихся к обеспечению боевой готовности наших войск, а в последнем, пятом пункте специально оговаривается:
"никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить".
Оказание вооруженного сопротивления врагу к перечисленным четырем пунктам никак не относится и, следовательно, без особого распоряжения не разрешается.
Если Вас смущает, что Сталин и я выразили мысль о неоказании сопротивления врагу несколько разными словами, то смущаться не стоит. Если Вы усматриваете в этой директиве хоть какой-то намек на возможность оказания такого сопротивления, то поясните, где он содержится. Думаю, Вы согласитесь со мной, что ничего такого в директиве о ВОЗМОЖНОМ ВНЕЗАПНОМ НАПАДЕНИИ НЕМЦЕВ (мягко говоря, не пустяк) нет.
Reply
Да, прямого приказа встретить нападение мощным отпором в директиве не содержится. Содержится приказ привести войска в боевую готовность (см. п. 3 подпункты а-г ) с целью "быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников". Как именно встретить - цветами и аплодисментами? хмурым молчанием? Здесь этого не сказано. Но войска приводят в боевую готовность для чего? - для последующего вступления в бой по первому же сигналу.
Замечу, оказание вооруженного сопротивления - это не мероприятие, это действие. Поэтому "никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить" не может иметь значения "не вступать в бой", "не оказывать сопротивления".
Вы же говорили именно о запрете, и я попросил Вас привести слова, которыми сформулирован запрет. Вы их не привели, потому что запрета в этом документе нет. Запрет в приказах выражается словами "запрещается", "не допускать", "прекратить" и т.п. Этих слов здесь нет.
Reply
"Если Вас смущает, что Сталин и я выразили мысль о неоказании сопротивления врагу несколько разными словами, то смущаться не стоит".
Вы справедливо пишете:
"Да, прямого приказа встретить нападение мощным отпором в директиве не содержится".
А косвенного (о чем я Вас спрашивал)? То есть разрешения в каких-то чрезвычайных обстоятельствах ответить противнику огнем и не быть при этом обвиненным в нарушении директивы? Таких слов - и об этом я тоже написал прописными буквами - в директиве НЕТ. Хотя в ней же указаны обстоятельства куда как чрезвычайные: "возможное внезапное нападение немцев". Так вот, в случае этого нападения, согласно директиве, нужно, как Вы же справедливо заметили, ограничиться проведением "мероприятий" - и ничего другого "без особого распоряжения" не делать.
Вы представьте себе военачальника июня 1941 года. Как он должен был действовать в ситуации начавшихся немецких артиллерийских обстрелов и бомбовых ударов, чтобы "не поддаться на провокацию" - то есть не нарушить директиву (иначе расстрельная статья)?
Я пишу это в третий раз и считаю изложенную интерпретацию исчерпывающе ясной. Не вижу ни одного веского возражения. Поэтому просто снова констатирую: с моей точки зрения, эта директива (в которой вождь с умыслом спрятался за подписи своих подчиненных) убедительно свидетельствует о том, что даже в ночь начала войны Сталин все еще надеялся, что войны удастся избежать. Об этом же свидетельствуют и дальнейшие его действия, а точнее - отсутствие таковых. Все это давно известные вещи, и никаких оснований пересматривать такую трактовку событий пока не видно. Либо Вы скрываете от меня что-то мне не известное.
Предлагаю на этом остановиться. Четвертый круг - это было бы уже слишком.
Reply
Думаю, Ваш тезис о запрете сопротивляться стоит уже сдать, он незащищаем.
Согласен, что директива была противоречивая и способы отличения провокации от реального нападения в ней не были указаны, и историки об этом пишут. Да, Сталин продолжал опасаться провокаций и не верил до конца, что нападение действительно будет в эту ночь. Действительно, "даже в ночь начала войны Сталин все еще надеялся, что войны удастся избежать". Правда, это мы с Вами теперь точно знаем, что именно эта ночь точно станет ночью начала войны. А Сталин этого не знал, как и Жуков не знал, и никто не мог знать со стопроцентной уверенностью. И если Вы читали расследование Чунихина по поводу отправки Директивы №1, то должны знать, что Жуков не торопился отправлять эту уже составленную директиву, но факт этот скрыл в своих мемуарах, исказив детали. То есть и глава Генштаба не был уверен, что именно в эту ночь произойдет нападение.
Но вот почему и Сталин, и военные до конца не могли поверить в реальность нападения? Почему они опасались провокаций? Почему не объявили мобилизацию в мае или в начале июня? Вы не ответили на мои вопросы по этому поводу и выразили нежелание вникать в эти материи. А это достаточно серьезная тема, и дежурными обличениями тут не стоит отделываться. И если Вы предпочитаете полагаться на мнение экспертов и ругих специалистов, то почему ограничиваетесь мнением Э.Генри и А.Некрича, но не считаете возможным прислушиваться, к примеру, к Никифорову, Мельтюхову, Исаеву?
Разрешите еще уточнить смысл слов "Об этом же свидетельствуют и дальнейшие его действия, а точнее - отсутствие таковых". Что Вы имели в виду?
Reply
Есть. Нет таких СЛОВ. Но это ухищрения для адвокатов, а нам в такие игры играть не следовало бы.
"Думаю, Ваш тезис о запрете сопротивляться стоит уже сдать, он незащищаем".
Бездоказательно. Никаких контраргументов. Ничего о том, как могло бы быть совмещено выполнение директивы с оказанием вооруженного сопротивления врагу. И это понятно: тезис о таком совмещении, с моей точки зрения, незащищаем.
Мы трижды выяснили наши позиции в этом вопросе. Сейчас - четвертый раз. От пятого я отказываюсь.
Reply
Можно было бы пойти другим путем - посмотреть, как реально была понята эта директива в войсках, какие действия предпринимались на ее основе. Много ли было таких, кто воспринял еее как запрет, много ли было тех, кто нарушил запрет и был за это был подвергнут каким-то наказаниям. Можно также привести свидетельства из воспоминаний, как командиры разрывались между необходимостью вступить в бой и страхом нарушить приказ. Если Вы готовы предоставить такие данные и свидетельства, можем их обсудить.
Reply
Reply
Да, достойная задача. Заботиться о том, чтобы в головах всех граждан нашей страны было общее представлениt и моральные оценки (очевидно, определённые и желательно одинаковые). Эксперты - другое дело. А простонародье должно быть обеспечено лишь общими оценками. С них хватит.
А кстати, как ты насчёт того, что во имя решения этой сложной задачи по созданию общего представления и моральных оценок в головах, можно лгать, передёргивать, подтасовывать, путать и уж точно умалчивать?
Ну, чтобы не вводить слабые головы сограждан в соблазн. А то мало ли до чего они могут додуматься сами. Тонкости им недоступны, а достойных экспертов может не хватить, а?
Да-а-а, хорошо. Богатый улов. В одном посте - и два таких смачных откровенных текста.
Reply
"Конечно, при прочих равных, всегда лучше знать, чем не знать, лучше вникать, чем не вникать, это относится к чему угодно. Но мы все не универсалы, и разбираться ли в определенном периоде истории глубоко и детально - вопрос личного выбора. Может быть, человеку интереснее Французская революция. Или интегралы. Что действительно важно - чтобы в картине мира не было фуфла. Чтобы стереотип был упрощением реальности, а не искажением. Нормальному человеку совершенно нормально знать только, что Сталин был мразью и перестрелял кучу народу - примерно так, как я знаю, что из электрической розетки бьет током, не особенно вникая в подробности, как оно там устроено внутре. Это стереотип, но это правильный стереотип, и мне, в этой области жизни, его хватает, чтобы ориентироваться."
http://a-bugaev.livejournal.com/754190.html?thread=5176846#t5176846
Reply
Сначала они, конечно, говорят нам и про демократию и про свободу, а потом, когда распустят ремень, хлоп! - и про правильные стереотипы и про достаточные моральные оценки для простых неэкспертов.
Да ладно, в общем, ничего дурного из этого не происходит. Всё равно агитпропа больше не будет.
Reply
Leave a comment