Comments | kulinarny_larec: Беляши как перевоплощение ватрушки

vector_field in kulinarny_larec

Беляши как перевоплощение ватрушки

Feb 11, 2017 21:53

В этом посте мне хотелось бы с вами обсудить блюдо высокой кухни под названием "беляши". Поводом послужило написание вот этой статьи
https://en.wikipedia.org/wiki/Peremech
Под катом всё, что нашёл на эту тему. Самое интересное - в конце поста!

( Read more... )

Национальные кухни, Татарская кухня, Китайская кухня, Пироги

Leave a comment

Back to all threads

begemotik64 February 11 2017, 23:58:32 UTC

Потому что все особо хитрожопые изделия из теста - китайские. Европейцы нервно курят в сторонке, им такое и не снилось. И существует теория, что вся китайская кухня есть пошла от уйгурской. Я не уверена в том, кто на ком стоял, но… Уйгуры в Российской империи много где жили. И приготовление паром, в том числе и дрожжевых изделий - это их. Хочешь не хочешь, а задумаешься, не там ли собака порылась.
Да,самое раннее известное мне упоминание беляшей в советской кулинарной литературе - Раскладки 1949 года. Но пока не материализуются Раскладки 1940 года, я бы не спешила.

vector_field February 12 2017, 00:13:36 UTC

Про уйгуров знаю, что манты от них. Про остальные китайские dumplings не слышал, что они от уйгуров.

Вот ещё нашёл:
http://www.bolshoyvopros.ru/questions/417788-kak-prigotovit-sharbin.html
Бурятский (значит наверное и монгольский) шарбин. На вид те же беляши.

begemotik64 February 12 2017, 00:21:51 UTC

Тесто пресное. А с ним нет таких ограничений, как с дрожжевым.
В бурятской кухне шарбин известны как разновидность поз(бууз),происхождение - китайское.

vector_field February 12 2017, 00:55:20 UTC

Кстати, было бы интересно определить, когда появляется впервые слово "перемечи" у татар и марийцев, и "беремес" у башкир. Может тогда же, когда и перепечи у удмуртов?

А теперь на основании этой дискуссии попробую выдвинуть следующую гипотезу. Были бууз/шарбины с дырочкой, которые наверное произошли от мантов. Делались такие dumplings из пресного теста и были они и у тюркских народов под каким-то другим названием, может "манты". И тут у татар столкнулись они с русской ватрушкой, и кто-то решил их делать из дрожжевого теста, как ватрушку, но по-прежнему жарить. С дрожжевым тестом это сложнее, и уже на месте, кто-то догадался их перевернуть. А может, этот трюк и раннее был известен и применялся для пресного теста тоже. Мне кажется, так это себе представляли удмуртские авторы, говоря об адаптации ватрушки и приобретении ею местных "специфических народных черт". Ну как?

begemotik64 February 12 2017, 06:43:19 UTC

Плохо. Жареных пирожков с мясом (из пресного теста, и да, с сырой начинкой) у всех народов до фига. Не катит ( ... )

vector_field February 12 2017, 09:39:29 UTC

Я не выдвигал версии, что русские изобрели жарку беляшей. Русские по-видимому принесли печёные пирожки, в особенности из дрожжевого теста. И раз Вы говорите, что татарам исторически было несвойственно дрожжевое тесто, в данном случае они могли перенять его у русских и использовать давно известную им технологию жарки в масле. Не исключаю, могли и у других народов перенять ( ... )

begemotik64 February 12 2017, 10:04:00 UTC

Вы не хотите читать или не можете? Русские дрожжевые пироги и так жарили в масле, не было нужды их заимствовать. Но они ВСЕГДА были с готовой начинкой - не с сырой.
Перепечи ВСЕГДА были без начинки. И не стоит урезать окончание - это неверно.
Ни о каком русском перемеч речи быть не может. А вот иероглифы, пусть искаженные - пар, мян, чи - это дунгане, уйгуры, китайцы. И характерный защип у перемячей - тоже их.
Дрожжевые манты - это как раз чимян. И да, с тем самым защипом. Мян - это лапша или хлеб, тесто в общем смысле.
Пока нет прямых доказательств,сиречь,рецепта в китайской книге. Но и сама китайская кухня описана только частично, а по уйгурской и вовсе почти ничего нет.
Педивикию и так матерят при каждом удобном случае за феерическую безграмотность. Хотите поспособствовать и добавить дровишек - вперед.
Нормальный подход - не натягивая сову на глобус написать, что происхождение блюда неизвестно, встречается упоминание там-то и там-то. И рецепт. Все. Остальное - бестолковые спекуляции.

vector_field February 12 2017, 10:41:23 UTC

У Вас видимо мало опыта в ведении научных дискуссий. Поиску истины не помогает ни оскорбление оппонента, не фразы "как Вы не понимаете", и т.д. Вы лучше представьте себе, что перед Вами робот лишённый эмоций. Исходите из того, что я не знаю ничего ни о пирогах, ни о ватрушках, ни о беляшах. Я только прочитал несколько источников и на их основании делаю выводы ( ... )

begemotik64 February 12 2017, 10:53:17 UTC

Зато у меня есть опыт работы с первоисточниками. Как еще Вам объяснить прописные истины - нельзя на основании недостоверной информации делать выводы. Нельзя не учитывать этимологию. Нельзя не учитывать технологию. Нельзя судить по форме и не учитывать содержание.
Идите и читайте этнографическую литературу XIX века, надеюсь, хоть что-то поймете и перестанете нести чушь про башкирские, марийские, чувашские и прочие рецепты. Слово чушь перевода не требует?

vector_field February 12 2017, 11:39:40 UTC

Ну что же, если у Вас есть ссылки, давайте, почитаю. Я в своих аргументах везде привожу ссылки. О родственности перемечей и перепечей пишут удмуртские этнографы, я на них и ссылаюсь. Вы называете это чушью, но Ваши аргументы о разнице технологий пока не выдерживают проверки контрпримерами.

А я показываю на многочисленных примерах, что разница в технологиях не исключает исторического родства названий, и наоборот, разница в названиях не исключает исторического родства в технологии. А у Вас получается, что раз котлеты жарят, то немецкое слово Frikadelle, означающее рубленую котлету, ничего общего с фрикадельками в супе не имеет. И варёные польские pierogi тогда тоже не связаны с варениками (слова то совсем разные), и само слово не связано с русскими пирогами (технологии разные), так?

Вы относите перемечи к слогам пар, мян, чи. Я не владею ни китайским, ни тюркскими языками. Вы владеете? Если да, можно из этих слогов составить слово пармянчи? Можно чимян переделать в мянчи и добавить пар? Есть такое слово? В каком языке? Есть источники

vector_field February 12 2017, 13:56:58 UTC

Добавлю тут ещё пару иллюстраций того, как выглядят некоторые блюда в разных кухнях, к моим примерам того, как названия могут переносится на блюда с другими технологиями.
Датские Frikadeller, они же немецкие Frikadelle

( ... )

vector_field February 12 2017, 19:26:21 UTC

Только что в дискуссии в другой ветке попал на вот эту публикацию, которая как мне кажется противоречит Вашей теории, что перемечи пришли от уйгуров:
https://www.google.de/search?q=узбекский+парамач#q=узбекский+парамач&tbm=bks
История Узбекской ССР.: В 4-х т., 1968. "Узбекская кухня обогатилась, расширилась за счет применения новых продуктов и фабричных изделий. ... Многие русские (борщ, котлеты, жаркое), татарские (парамач, чак-чак) и иные блюда давно вошли в быт узбеков."
Если бы рецепт происходил от уйгуров, вряд ли бы узбекские авторы полагали, что узбеки переняли его у татар.

каша и сапоги всмятку begemotik64 February 14 2017, 18:26:25 UTC

Это Вам показалось, что Вы что-то доказали. Если брать физическую аналогию, Вы сложили расстояние с ускорением, получили результат и на основании него пытаетесь делать выводы.
На самом деле, единственный вывод, который можно сделать на основании такого результата, что автор - двоечник.
Вы не разбираетесь в кулинарии, не знаете историю, методы научного познания Вам незнакомы.
У меня от ахинеи, которую Вы несете, уши вянут.
И нет, я не буду Вам ничего разжевывать и в рот класть, Вы неспособны адекватно воспринимать информацию.
Все Ваши примеры - в огороде бузина, а в Киеве - дядька, но Вы это понять нес можете, от слова совсем.
И не стоит ссылаться на людей, которые ни ухом,ни рылом в русской кухне, а единственное, что они видели - это ватрушки да пироги, которые были в продаже. Что видели, с тем и сравнили. Знали бы хоть чуточку,сравнили бы с расстегаями, которые (внезапно!) были и круглой формы, а не только продолговатой. Все больше сходства.

hrizantema_8 February 13 2017, 03:57:56 UTC

про немецкие фрикадели и польские пирОги это как раз вы писали,а не Алена.
или вы уже окончательно заболтались и позабыли кто о чем говорит?

кстати,ваши последние рассказы про котлетки де-валяй,марешаль и до кучи Пожарские -дикая мешанина плохо обработанной информации...
и друзья сюткины что-то вам не помогли с этим разобраться.
а оне ж знатоки..историки!!! аФФФторитеты в конце концов!

vector_field February 13 2017, 07:36:36 UTC

Нет, Оль, ты слишком бегло прочитала, что я написал. Под "у Вас получается" я подразумевал не "Вы написали", а "по Вашей логике". Конечно это я приводил примеры фрикаделей и пирогов, чтобы показать, что одно и то же слово может применяться в другой кухне к другим технологиям. В этом комментарии я имел в виду, что если бы это было не так, то слово немецкое слово Frikadelle не имело бы отношения к фрикаделькам в супе. Я привожу этот пример, чтобы показать, что слово "перепеч" означающее у удмуртов печёную ватрушку, может у татар означать жареный беляш. Что и вполне может быть, что рецепт беляша возник независимо, а потом в виду аналогии формы слово от соседей было перенесено на это блюдо ( ... )

Back to all threads