Беляши как перевоплощение ватрушки

[vector_field]

В этом посте мне хотелось бы с вами обсудить блюдо высокой кухни под названием "беляши". Поводом послужило написание вот этой статьи
https://en.wikipedia.org/wiki/Peremech
Под катом всё, что нашёл на эту тему. Самое интересное - в конце поста!

Comments

[vector_field]

У Вас видимо мало опыта в ведении научных дискуссий. Поиску истины не помогает ни оскорбление оппонента, не фразы "как Вы не понимаете", и т.д. Вы лучше представьте себе, что перед Вами робот лишённый эмоций. Исходите из того, что я не знаю ничего ни о пирогах, ни о ватрушках, ни о беляшах. Я только прочитал несколько источников и на их основании делаю выводы.

В данном случае Ваши этимологические спекуляции мне кажутся более натянутыми, чем родство слов перемечи и перепечи, и версия, что слово перепечи было перенесено на внешне схожее татарское блюдо. А наличие марийских перемечей ещё больше склоняет меня к этому выводы. Но я не профессиональный лингвист, чтобы это решать.

Что касается Вашего первого аргумента, я вообще не понял, что Вы хотите сказать: "Русские дрожжевые пироги и так жарили в масле, не было нужды их заимствовать." Кому и у кого не было нужды их заимствовать? Русским у татар, татарам у русских? К какому из моих аргументов это имеет отношение?

Готовая, а не сырая начинка к моим аргументам отношения не имеет. Я не утверждал, что татары заимствовали начинку для перемечей у русских. Я писал только о дрожжевом тесте и возможно о влиянии формы ватрушки (тесто по краям, начинка по середине). Например, посмотрите на фото башкирских беремес - они вообще совсем открытые и с творогом или чем-то типа творога.

Причём тут Википедия я вообще не знаю. Статью Peremech написал я сам. О связи с перепечами я там пока не писал, пока не проясню этот вопрос. Я ссылаюсь в своей статье не на саму Википедию, а на источники, на основе которых пишутся статьи там.

[begemotik64]

Зато у меня есть опыт работы с первоисточниками. Как еще Вам объяснить прописные истины - нельзя на основании недостоверной информации делать выводы. Нельзя не учитывать этимологию. Нельзя не учитывать технологию. Нельзя судить по форме и не учитывать содержание.
Идите и читайте этнографическую литературу XIX века, надеюсь, хоть что-то поймете и перестанете нести чушь про башкирские, марийские, чувашские и прочие рецепты. Слово чушь перевода не требует?

[vector_field]

Ну что же, если у Вас есть ссылки, давайте, почитаю. Я в своих аргументах везде привожу ссылки. О родственности перемечей и перепечей пишут удмуртские этнографы, я на них и ссылаюсь. Вы называете это чушью, но Ваши аргументы о разнице технологий пока не выдерживают проверки контрпримерами.

А я показываю на многочисленных примерах, что разница в технологиях не исключает исторического родства названий, и наоборот, разница в названиях не исключает исторического родства в технологии. А у Вас получается, что раз котлеты жарят, то немецкое слово Frikadelle, означающее рубленую котлету, ничего общего с фрикадельками в супе не имеет. И варёные польские pierogi тогда тоже не связаны с варениками (слова то совсем разные), и само слово не связано с русскими пирогами (технологии разные), так?

Вы относите перемечи к слогам пар, мян, чи. Я не владею ни китайским, ни тюркскими языками. Вы владеете? Если да, можно из этих слогов составить слово пармянчи? Можно чимян переделать в мянчи и добавить пар? Есть такое слово? В каком языке? Есть источники?

[vector_field]

Добавлю тут ещё пару иллюстраций того, как выглядят некоторые блюда в разных кухнях, к моим примерам того, как названия могут переносится на блюда с другими технологиями.
Датские Frikadeller, они же немецкие Frikadelle


Польские pierogi посыпанные жаренным луком

[vector_field]

Только что в дискуссии в другой ветке попал на вот эту публикацию, которая как мне кажется противоречит Вашей теории, что перемечи пришли от уйгуров:
https://www.google.de/search?q=узбекский+парамач#q=узбекский+парамач&tbm=bks
История Узбекской ССР.: В 4-х т., 1968. "Узбекская кухня обогатилась, расширилась за счет применения новых продуктов и фабричных изделий. ... Многие русские (борщ, котлеты, жаркое), татарские (парамач, чак-чак) и иные блюда давно вошли в быт узбеков."
Если бы рецепт происходил от уйгуров, вряд ли бы узбекские авторы полагали, что узбеки переняли его у татар.

каша и сапоги всмятку

[begemotik64]

Это Вам показалось, что Вы что-то доказали. Если брать физическую аналогию, Вы сложили расстояние с ускорением, получили результат и на основании него пытаетесь делать выводы.
На самом деле, единственный вывод, который можно сделать на основании такого результата, что автор - двоечник.
Вы не разбираетесь в кулинарии, не знаете историю, методы научного познания Вам незнакомы.
У меня от ахинеи, которую Вы несете, уши вянут.
И нет, я не буду Вам ничего разжевывать и в рот класть, Вы неспособны адекватно воспринимать информацию.
Все Ваши примеры - в огороде бузина, а в Киеве - дядька, но Вы это понять нес можете, от слова совсем.
И не стоит ссылаться на людей, которые ни ухом,ни рылом в русской кухне, а единственное, что они видели - это ватрушки да пироги, которые были в продаже. Что видели, с тем и сравнили. Знали бы хоть чуточку,сравнили бы с расстегаями, которые (внезапно!) были и круглой формы, а не только продолговатой. Все больше сходства.

[hrizantema_8]

про немецкие фрикадели и польские пирОги это как раз вы писали,а не Алена.
или вы уже окончательно заболтались и позабыли кто о чем говорит?

кстати,ваши последние рассказы про котлетки де-валяй,марешаль и до кучи Пожарские -дикая мешанина плохо обработанной информации...
и друзья сюткины что-то вам не помогли с этим разобраться.
а оне ж знатоки..историки!!! аФФФторитеты в конце концов!

[vector_field]

Нет, Оль, ты слишком бегло прочитала, что я написал. Под "у Вас получается" я подразумевал не "Вы написали", а "по Вашей логике". Конечно это я приводил примеры фрикаделей и пирогов, чтобы показать, что одно и то же слово может применяться в другой кухне к другим технологиям. В этом комментарии я имел в виду, что если бы это было не так, то слово немецкое слово Frikadelle не имело бы отношения к фрикаделькам в супе. Я привожу этот пример, чтобы показать, что слово "перепеч" означающее у удмуртов печёную ватрушку, может у татар означать жареный беляш. Что и вполне может быть, что рецепт беляша возник независимо, а потом в виду аналогии формы слово от соседей было перенесено на это блюдо.

Если у тебя есть конкретные замечания по де-валяям и марешалям, пожалуйста, комментируй в моих постах. Я готов рассмотреть всю критику, и мне самому было бы интересно, если бы можно было что-то ещё там выяснить. Пока я считаю, что я проследил там всю цепочку их развития. Посты писались по мере появления новой информации. Мне лень создавать заново финальную версию в легко читабельной форме. Я книг не пишу, продвижением своего блога не занимаюсь и на этом не зарабатываю, чтобы тратить заново на это время. Квинтэссенцию финальных результатов я изложил в английской Википедии.