Опровержение норманистских аргументов «противоречащих» тождеству Рюгена и Острова Русов.
Оригинал взят у basil_3 в Опровержение норманистских аргументов «противоречащих» тождеству Рюгена и Острова Русов.
Здесь http://oldbotanik.livejournal.com/1404.html oldbotanik нашел «обоснование» того, что Рюген, земля балтийских славян, не тождествен описанному у арабов Острову русов. Ведь если признать сей факт, то посыплется вся норманнская теория - раз на Острове русов жили руяне-славяне, то, стало быть, русь - славяне и никаких шведов на русском престоле не сидело, а это ведь «невозможно»!!! Впрочем, оставим сарказм и перейдем к фактам.
Вот ссылки на тексты где swinow доказывает тождество Рюгена и Острова Русов: http://oldrus.livejournal.com/386273.html , http://oldrus.livejournal.com/386804.html
Эти совпадения очевидны любому незаинтересованному лицу и их никто не опроверг.
Однако норманисты реши подобраться в другом месте, ведь молчать - значит принять тождество…
Вот три «аргумента» (цитата из рассматриваемой работы):
1.Ибн-Русте дважды акцентирует внимание на отсутствие земледелия у русов: "Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян", "И нет у них недвижимого имущества, ни деревень, ни пашен." Кроме того, он отмечает, что сам остров для земледелия не особо подходит: "покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги". А на Рюгене земледелие было
2. Своеобразный культ меча у русов - описание дарения меча младенцу с наказом «Я не оставлю тебе в наследство никакого имущества и нет у тебя ничего, кроме того, что приобретешь этим мечом», упоминание о сулеймановых мечах и воинственности русов, нападающих на славян. К сожалению, мне не удалось найти статистику по количеству раннятных мечей, найденных на Рюгене, но, судя по всему, оно просто ничтожно в сравнении с Русью и тем более со Скандинавией. В самом деле, будь Рюген богат на находки клинков, об этом были бы соответствующие публикации, как у Петерсена и Кирпичникова, но этого нет. То есть, по данному пункту, хоть он и требует более подробного изучения - все равно нестыковочка.
3. Ибн-Русте описывает своеобразное погребение русов, парное, "в виде большого дома". Это описание больше всего сходно с камерными гробницами, которые до конца 8-го века были характерны для континентальных германцев, а с рубежа 8-9-го веков распространились в Скандинавии. На Рюгене подобных погребений попросту нет.»
Ну последние пункты вообще смешны, однако пойдем по порядку:
1.Ибн-Русте явно знал лишь воинов. Воины считали земледелие противным и когда их о нём спрашивали, говорили что-то вроде «нет, не занимаемся». И правда - воины не занимались!!!
Отлично возразил тот же swinow :
«Русь могла пренебрегать сельским хозяйством находясь в далёких походах, в окружении тех, кого она грабила. Но в землях южно-балтийских славян, сельское хозяйство конечно было, на самом деле, хорошо развито, в том числе и на Рюгене. Однако, что интересно, нечто похожее говоря о славянах Западной Балтики, упоминает и Гельмольд (II, 13): "вплоть до недавнего времени этот разбойничий обычай был так у них распространен, что, совершенно пренебрегая выгодами земледелия, они свои всегда готовые к бою руки направляли на морские вылазки, единственную свою надежду, и все свои богатства полагая в кораблях" и далее: "Нападения данов они ни во что не ставят, напротив, даже считают удовольствием для себя вступать с ними в рукопашный бой". Видимо - даже на своей родине, у своих ближайших соседей, эти народы не ассоциировались с мирными фермерами!»
И важно: средневековые источники - не энциклопедия и не истина в последней инстанции.
Их нужно проверять-перепроверять так как они бывают пристрастны, не имеют нужного количества сведений, находятся в плену неверных суждений и др.
А норманисты здесь цепляются за каждое слово араба…
Воины земледелие считали постыдным и те, кого видел \ о ком слышал араб (т.е. дружинники) действительно земледелием не занимались.
Но были на самом острове и хлебопашцы, мирные жители Рюгена.
Так что минус один аргумент…
2. «Не удалось найти статистику», но oldbotanik пишет, что мечей нет, возводит в главные доказательства…
В споре со мной автор прокалыается : «Не на каждого. Меч - слишком дорогое оружие, чтобы быть у каждого воина, мечами владели только наиболее богатые дружинники, воеводы и князья.»
Воот.
То есть малая часть, от маленького населения острова. Нет списков найденных мечей, но это не значит, что самих мечей нет. Не будем говорить о том, чего нет. Тема находок мечей на острове Рюген для узких специалистов и потому мало исследованная. Мечей и не могло много сохраниться, так как многочисленной дружиной остров вряд ли обладал, что я отметил выше.
Получается, никто подсчёта мечей не вёл потому что тема уж для очень узких исследователей именно острова (опять повторюсь) и это по мнению позволяет говорить что их нет, а у русов был культ меча и значит Рюген не Остров русов. Культ меча был у дружинников и только, простые русы просто не могли себе позволить иметь меч.
В общем, второе доказательство рассыпается, как только включаешь хотя бы логику.
Не могли все русы иметь мечи. И сильного культа выходит не было.
По этому признаку вообще нельзя судить русы здесь жили или нет.
Наличие или отсутствие клинков не может служить доказательством отождествления народа с той или иной территорией, не доказывает и не опровергает проживание русов на Рюгене, где достоверно известно жили руги, которые этой русью и являлись.
Старался максимально понятно разжевать.
3. Норманист приводит Ибн Русте с его описанием камерного захоронения, но таковые есть и у скандинавов и у славян.
Обряд описанный Ибн Русте встречается в былине «Михайло Потык»:
Прозоров:
«Сходство действительно бросается в глаза. Вот описание могилы руса у Ибн Русте: «Когда у них умирает кто-нибудь из знатных, ему выкапывают могилу в виде большого дома (здесь и далее выделено мною. - Л. П.), кладут его туда, и вместе с ним кладут в ту же могилу его одежду и золотые браслеты, которые он носил. Затем опускают туда .множество съестных припасов, сосуды с напитками и чеканную монету. Наконец, туда опускают живую любимую жену покойника. После этого отверстие могилы закладывают, и жена умирает в заточении». Здесь мы не наблюдаем разве что коня и «боевой сбруи», впрочем, отсутствующих в большинстве вариантов былины. Все остальное словно позаимствовано из былины про Потыка. И могила «в виде большого дома» - «домовишечко» или «клеть» (сруб), в котором можно расположить богатыря, жену (иногда даже коня!) и припасы на три года вперед, явно просторен. Он и не низок:
Они сделали домовишечко, Чтобы можно лежа лежать, Лежа лежать, и сидя сидеть, И стоя стоять.
По сюжету, богатырь в могиле бьет «змею» саблей или медными прутьями, что тоже предполагает немалый простор.
В соответствии с былиной говорится о пищевых запасах, опускаемых в могилу. Наконец, ярчайшая черта - жена руса должна быть похоронена с ним заживо, в полном соответствии с былинной «заповедью». Любопытно, что в записи Кирши Данилова былина заканчивается тем, что Потык со временем умирает, и теперь уже его жена заживо отправляется с ним в могилу, на сей раз - навсегда. Таким образом, получается совсем уж полное соответствие былины сообщению Иби Русте,
С другой стороны, не менее очевидны археологические параллели описанного былиной и арабским путешественником погребения в срубных могилах Поднепровья.
«Погребения эти обычно находятся в больших подземных деревянных срубах („клеть“ „домовишечко“ былин, „могила в виде... дома“ Ибн Русте. - Л.П.), покрытых бревенчатым перекатом („заворочали потолком дубовым“. - Л.П.), богатое вооружение („збруя воинская“. - Л.П.), пышные одежды и драгоценные украшения („одежда и золотые браслеты“ Ибн Русте - О.В.), скелет коня и роскошная конская утварь... В нескольких случаях погребенного сопровождает женщина». Рыбаков дополняет это описание упоминанием сосудов с остатками еды и питья, что окончательно сближает археологическую картину с описанной былинами и арабом. Данные погребений дополняют картину, нарисованную арабским географом, и полностью соответствуют былине. Что невозможно установить археологически, так это - были ли живы в момент погребения женщины, сопровождавшие своих мужей в мир иной; впрочем, археологи, сколько мне известно, и не ставили перед собой задачи выяснить это.»
nap1000 тоже указывает на сходство описаний арабов и традиций славян:
«Возвращаясь же к «похоронам руса» можно отметить, что и другая деталь, описанная ибн Фадланом, находит отражение в традициях балтийских славях.
Потом они соорудили на месте этого корабля, который они [когда-то] вытащили 874 из реки, нечто вроде круглого холма и водрузили в середине его большое бревно
Что-то очень похожее описывал Эббо у поморян два века спустя, описывая языческие обычаи, придерживаться которых им запретил Отто Бамбергский :
«Умершие христиане не должны лежать рядом с язычниками в полях и лесах, но [должны] быть похоронены на кладбищах по обычаю христиан, не [должно] ложить на могилу части деревьев, посещать прорицательниц, прибегать к жребию...» ( 2-12) и далее ещё долгий список запретов. И если язычники «похороненные в лесах и полях» явно указывают на курганы, то загадочные «части дерева» на языческих могилах очень схожи с описанием деревянных надгробий над курганами у Фадлана.»
Ну и наконец, в землях балтийских славян находят камерные погребения(как я отмечал выше). А на Рюгене жили балтийские славяне. Тут как-то должно состыковаться. Раз у балтийских славян были, значит у всех балтийских славян!!!
Пауль:
Сравнительно редким обрядом, полагавшимся, по всей видимости, лишь высокопоставленным членам общества - князьям или знати - были камерные захоронения. Тело умершего помещалось в выкопанную в земле большую, глубокую и обитую досками на манер «комнаты» или «камеры» яму, откуда и происходит название. Рядом с покойником укладывалось его оружие, украшения, бытовые вещи, еда и питьё. Богатый инвентарь таких погребений подтверждает знатное происхождение захороненных. Такой обычай был распространён и у других языческих народов северной Европы, однако, у балтийских славян, в силу того, что они приняли христианство позже других, он сохранялся вплоть до XII, а то и XIII вв.
Сооружение особых камер для мертвецов и вложение туда личных вещей и пищи могло быть связано с соответствующими представлениями балтийских славян о продолжении жизни человека после его смерти в этом подземном жилище. Эти представления продолжали сохраняться у них ещё и в ранний христианский период, и нашли отражение в странных полухристианских-полуязыческих захоронениях знати в виде необычайно больших гробов или захоронениях без камер, но с вложением богатого инвентаря, в том числе и посуды.
Арабский источник X века ибн-Русте описывал подобный обряд у русов следующими словами: «Когда у них умирает кто-либо из знатных, ему выкапывают могилу в виде большого дома, кладут его туда, и вместе с ним кладут в ту же могилу его одежду и золотые браслеты, которые он носил. Затем опускают туда множество съестных припасов, сосуды с напитками и чеканную монету. Наконец, в могилу кладут живую любимую жену покойника. После этого отверстие могилы закладывают, и жена умирает в заключении».
Сравнив камеру мертвеца с домом, ибн-Русте достаточно точно передал саму суть этих славянских представлений о загробном мире. Так, кроме обычая подземных домов для мертвецов, у балтийских славян хорошо известен и обычай сооружения их надземных аналогов - так называемых домов мёртвых. Такие надземные дома мёртвых нередко соседствовали на славянских кладбищах с камерными захоронениями и, по всей видимости, были следом тех же представлений о продолжении жизни покойника в новом «доме». Не исключено, что разные типы домов мёртвых (надземные, надземные с углублённым полом и подземные) могли предназначаться для разных сословий, или могли быть связаны с разными смертями захороненных. В некоторых случаях, как, например, в могильнике Узадель в землях редариев, имеются указания, что и надземные дома мёртвых могли быть связаны с высшими сословиями.
В просторной домовине здесь было найдено два мужских погребения-ингумации и кремационный прах ребёнка. На высокий статус одного из покойников указывает вложенный в могилу меч, у другого же из инвентаря был найден лишь нож, однако, на черепе его была зажившая трепанация, в чём можно увидеть указание на жреческое сословие. В этом же могильнике было найдено и подземное камерное захоронение, содержавшее ингумацию с богатым инвентарём - в том числе, мечём, шпорами, княжеским жезлом и пр. Также можно отметить соседство подземных камерных захоронений с надземными домами мёртвых в Старигарде и Ральсвике на Рюгене. В целом, надземные дома мёртвых встречаются в славянских могильниках южной Балтики чаще, чем подземные камеры, и зачастую представлены на одном кладбище сразу несколькими находками, из чего можно связать их с обрядом менее знатного сословия, чем собственно князья, но в то же время и находившихся на более высоком социальном уровне, чем основная масса населения.
Реконструкция предполагаемой домовины с детским захоронением из Старигарда
(по И. Габриель и Т.Кемпке)
Обычно в надземных домовинах были находимы ингумации или оставленный в ямах кремационный прах. Найденные в некоторых домах мёртвых осколки керамики могут указывать как на оставление в таких сооружениях урновых захоронений, так и являться отголоском того же обычая вложения продуктов в могилу, что известен и из камерных погребений, или быть следами ритуальных поминаний. Обычай домов мёртвых, корни которого уходят в языческую древность, известен и из других регионов северной и восточной Европы, где сумел сохраниться до Нового времени, когда его зафиксировала этнография. К примеру, в северо-западных областях России или в Белоруссии деревянные дома мёртвых - домовины, сохраняются на некоторых старых кладбищах и до сих пор.
Являясь специфическим обрядом знати, подземные камерные захоронения встречаются достаточно редко, что и понятно - князей и высшей знати действительно должно было в процентном соотношении быть куда меньше, чем всех прочих. В то же время, такие захоронения хорошо известны на юге Балтики.
Камерное захоронении из Старигарда, столицы Вагрии
Камерное захоронение из Гросс Штрёмкендорфа (предполагаемый Рерик ободритов)
Камерное захоронения из Узадель (центр расселения редариев на озере Липс, расположенный предположительно по соседству с главным городом лютичей Ретрой)
Камерное захоронения из Узедома (реконструкция) - могильник, связанный с одноимённой крепостью поморских князей, на одноимённом острове в устье Одры
Камерное захоронение из Цедыни - поселения, по всей видимости, ещё поморян или уже более южных племён, в нижнем течении Одры, около 70 км к югу от Щецина, известного как место победы Мешко над саксонксим маркграфом Ходо в X веке
Показательны также находки в Вустерхаузене на реке Доссе. Два камерных захоронения на кладбище рядом со славянской крепостью, возможно, главной крепостью племени дошан. В первом захоронении найдены остатки деревянной камеры и скелет с мечём у одной руки и несохранившимся предметом в другой (судя по всему, лук или жезл). Второе камерное захоронение имело следы последующего вмешательства - скорее всего, было разграблено, возможно, ещё в славянские времена. Череп и часть костей отсутствуют, часть инвентаря, предположительно, была вынута вместе с ними. Из оставшегося в камере инвентаря - ведро, ещё один «деревянный сосуд» и меч с серебряными инкрустациями на крестовине и посеребренным эфесом. Меч находился «в ножнах из дерева, ткани и кожи», ремень был изготовлен из обмотанного золотой нитью шёлка. Найденные на месте разграбленной части погребения золотые нити указывают на не менее дорогую одежду самого покойника. По мнению публикатора, это самое богатое из ныне известных северо-западнославянских захоронений.
Первое камерное захоронение из Вустерхаузена
Меч с серебряными инкрустациями из второго камерного захоронения в Вустерхаузене
Далее Ральсвик на Рюгене, захоронение из могильника торгового центра, связанного с княжеской крепостью. Было обнаружено в XIX веке, с тех пор находки были утеряны, сохранилось лишь описание: «При раскопках было обнаружено интересное обстоятельство - по всей видимости, тело лежало в сооружённом из грубо соединённых железными гвоздями досок коробе, в котором также был захоронен и конь, череп и кости которого были найдены в могиле» (Herrmann J., Warnke D. Ralswiek auf Rügen. Die slawisch wikingischen Siedlungen und deren Hinterland, Teil V, Das Hügelgräberfeld in den «Schwarzen Bergen» bei Ralswiek, Schwerin, 2008, S. 14).
Также в качестве примеров приведем Ципле, Восточное Поморье, одно камерное захоронение 11 века с богатым инвентарём, в том числе, мечом, остатками весов, гирек, всадническими принадлежностями, копьём. И Калдус, Польское Поморье, два камерных захоронения, «видимо, не ранее 11 века», с богатым инвентарём, в том числе: чашами из цветного металла, деревянной чаши с богато украшенными металлическими накладками, ножами, различными деталями из цветного металла, двумя богато украшенными вёдрами, украшением из карнеоловых бус, серебряными капторгами.
Большинство славянских камерных захоронений относится к средне- и позднеславянскому периоду 10-12 вв., что, в первую очередь, связано с малым числом раннеславянских могильников, обнаруженных на юге Балтики. В силу специфичности и связи со знатью, шансы на подтверждение такого обряда существуют лишь в более-менее крупных могильниках, по крайней мере, в несколько десятков захоронений. В случае Германии, из трёх известных могильников раннеславянского периода (8-9 вв.) в двух из них были найдены камерные захоронения (Гросс Штрёмкендорф и Ральсвик). Неизвестность камерных захоронений в Менцлине может быть связана с недостаточным изучением могильника (из более 200 предполагаемых на настоящий момент изучено лишь 34, в то время как в Гр.Штрёмкендорфе - 241, в Ральсвике - около 350-ти). В Германии эти захоронения связывают со славянской знатью, а не скандинавами, что избавляет от необходимости доказательств славянской принадлежности обряда (доказывать в этом случае нужно именно неславянскую их принадлежность, а не наоборот). Вполне вероятно, что приводимый материал не полон, и камерных захоронений может на самом деле оказаться больше, в особенности - на территории Польши, где часть камерных захоронений, подобно тому, как это происходит в России, связывают со скандинавами, подразумевая при этом прибывших из Руси варягов. Такие камерные захоронения известны из Любово, Любони, Островожи, Скоковко.
Карта находок камерных захоронений на юге Балтики
Таким образом, если не рассматривать каждый случай находки камерных захоронений в славянских землях как указание на скандинавов, а просто нанести места этих находок на карту, взору предстаёт совершенно иная картина: камерные захоронения были очень широко распространены в большинстве славянских земель северо-центральной Европы, начиная от Вагрии и до Киева. Находки в собственно русских землях на карту не вошли. Также стоит ещё раз отметить широкую известность возможных переходных типов от камерных захоронений к христианским захоронениям у балтийских славян.
Большие гробы (74, 75) на церковном кладбище Старигарда, конец X в.
Захоронение с инвентарём из Волина (по В. Филиповяк)
Схожие переходные формы известны и в значительном удалении от морского торгового пути. В захоронении из Черска в южной Мазовии известно захоронение в гробу, с вложением идентичного камерным погребениям инвентаря: меча, копья, кольца, двух чаш из цветного металла и ведра. Археолог Ф. Бирманн, составивший наиболее подробное из вышедших в Германии рассмотрение камерных захоронений у западных славян связывал с ними также и ряд других, плохо задокументированных богатых могил: «Другие захоронения были раскопаны очень давно и из-за плохой документации могильных сооружений, анализ их возможен лишь в ограниченных рамках. Однако их богатый инвентарь - в особенности вложение мечей - говорит за схожую [с камерными захоронениями - А.П.] классификацию. На прочие многочисленные могилы с вложением мечей в Мекленбурге и Померании, датированных периодом с 11 до раннего 13 вв., уже указывалось ранее. В случае захоронения с мечом в Гельсдорфе возле Ростока, его большие размеры указывают, что речь в этом случае могла идти о камерном захоронении. Также и оба меча из Густова были найдены в некотором расстоянии от скелетов, что может указывать на схожую картину. Уже подробно разобранные ранее могильные группы 12 века из Барвино, возле Мястко и Неппермина на острове Узедом, задокументированы плохо. Даже в случае если речь в этих случаях не шла о камерных захоронениях, из роскошный инвентарь представляет близкие параллели узедомской находке [камерного захоронения - А.П.]. В Децине были найдены захоронения с прямоугольными «загородками» и, частично - с необычайно богатым инвентарём, в том числе и захоронение «княгини». Эти захоронения представляли небольшой некрополь знати 12- раннего 13 вв.».
Норманисты привычно повторяют: На самом Рюгене неизвестны камерные захоронения.
Я же в сотый раз объясняю:
На Рюгене жили балтийские славяне, в землях которых находят камерные захоронения. По всей Южной Балтике.
«Но вообще процент исследованных курганов на Рюгене очень незначительный. Там раксопано всего пару процентов захоронений. Наши учёные вон всё блажат Швецией...»
Да - Рюгенские камерные захоронения особо не изучались. Но это не свидетельствует о том, что их нет. Там вообще любые захоронения мало изучены, известна лишь одна группа.
Ну и информация про Рюгенские курганы, которую собрал swinow и выставил в дискуссии с oldbotanik.
" nap1000.livejournal.com/22587.html
Вот Горосс Штрёмкен Дорф (он же Рерик) - там и ингумации и лодочные захоронения: http://nap1000.livejournal.com/76012.html Там же, кстати, видим переломанные мечи. Тоже самое, что в Гнёздово.
Вот, камерное захоронение у балтийских славян: http://nap1000.livejournal.com/23531.html Здесь есть про погребение останков коня. Вот ещё о захоронении коня со следами трапезы после его погребения: http://nap1000.livejournal.com/41956.html
Вот на Рюгене прах усопшего в урне, точно как в Гнёздово: http://nap1000.livejournal.com/20026.html
Вот подробно по типам курганов на Рюгене: http://nap1000.livejournal.com/19866.html Есть тут и про трупоположения (опять же как в Гнёздово)
Вот конкретно о трупоположениях под курганами на Рюгене: http://nap1000.livejournal.com/19634.html снова как в Гнёздово.
Вот ещё о рюгенских курганах: http://nap1000.livejournal.com/20328.html "
Итог: Внятных опровержений нет. Сходства в описании Рюгена и Острова русов очевидны. Рюген - арабский Остров Русов.
Здесь http://oldbotanik.livejournal.com/1404.html oldbotanik нашел «обоснование» того, что Рюген, земля балтийских славян, не тождествен описанному у арабов Острову русов. Ведь если признать сей факт, то посыплется вся норманнская теория - раз на Острове русов жили руяне-славяне, то, стало быть, русь - славяне и никаких шведов на русском престоле не сидело, а это ведь «невозможно»!!! Впрочем, оставим сарказм и перейдем к фактам.
Вот ссылки на тексты где swinow доказывает тождество Рюгена и Острова Русов: http://oldrus.livejournal.com/386273.html , http://oldrus.livejournal.com/386804.html
Эти совпадения очевидны любому незаинтересованному лицу и их никто не опроверг.
Однако норманисты реши подобраться в другом месте, ведь молчать - значит принять тождество…
Вот три «аргумента» (цитата из рассматриваемой работы):
1.Ибн-Русте дважды акцентирует внимание на отсутствие земледелия у русов: "Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян", "И нет у них недвижимого имущества, ни деревень, ни пашен." Кроме того, он отмечает, что сам остров для земледелия не особо подходит: "покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги". А на Рюгене земледелие было
2. Своеобразный культ меча у русов - описание дарения меча младенцу с наказом «Я не оставлю тебе в наследство никакого имущества и нет у тебя ничего, кроме того, что приобретешь этим мечом», упоминание о сулеймановых мечах и воинственности русов, нападающих на славян. К сожалению, мне не удалось найти статистику по количеству раннятных мечей, найденных на Рюгене, но, судя по всему, оно просто ничтожно в сравнении с Русью и тем более со Скандинавией. В самом деле, будь Рюген богат на находки клинков, об этом были бы соответствующие публикации, как у Петерсена и Кирпичникова, но этого нет. То есть, по данному пункту, хоть он и требует более подробного изучения - все равно нестыковочка.
3. Ибн-Русте описывает своеобразное погребение русов, парное, "в виде большого дома". Это описание больше всего сходно с камерными гробницами, которые до конца 8-го века были характерны для континентальных германцев, а с рубежа 8-9-го веков распространились в Скандинавии. На Рюгене подобных погребений попросту нет.»
Ну последние пункты вообще смешны, однако пойдем по порядку:
1.Ибн-Русте явно знал лишь воинов. Воины считали земледелие противным и когда их о нём спрашивали, говорили что-то вроде «нет, не занимаемся». И правда - воины не занимались!!!
Отлично возразил тот же swinow :
«Русь могла пренебрегать сельским хозяйством находясь в далёких походах, в окружении тех, кого она грабила. Но в землях южно-балтийских славян, сельское хозяйство конечно было, на самом деле, хорошо развито, в том числе и на Рюгене. Однако, что интересно, нечто похожее говоря о славянах Западной Балтики, упоминает и Гельмольд (II, 13): "вплоть до недавнего времени этот разбойничий обычай был так у них распространен, что, совершенно пренебрегая выгодами земледелия, они свои всегда готовые к бою руки направляли на морские вылазки, единственную свою надежду, и все свои богатства полагая в кораблях" и далее: "Нападения данов они ни во что не ставят, напротив, даже считают удовольствием для себя вступать с ними в рукопашный бой". Видимо - даже на своей родине, у своих ближайших соседей, эти народы не ассоциировались с мирными фермерами!»
И важно: средневековые источники - не энциклопедия и не истина в последней инстанции.
Их нужно проверять-перепроверять так как они бывают пристрастны, не имеют нужного количества сведений, находятся в плену неверных суждений и др.
А норманисты здесь цепляются за каждое слово араба…
Воины земледелие считали постыдным и те, кого видел \ о ком слышал араб (т.е. дружинники) действительно земледелием не занимались.
Но были на самом острове и хлебопашцы, мирные жители Рюгена.
Так что минус один аргумент…
2. «Не удалось найти статистику», но oldbotanik пишет, что мечей нет, возводит в главные доказательства…
В споре со мной автор прокалыается : «Не на каждого. Меч - слишком дорогое оружие, чтобы быть у каждого воина, мечами владели только наиболее богатые дружинники, воеводы и князья.»
Воот.
То есть малая часть, от маленького населения острова. Нет списков найденных мечей, но это не значит, что самих мечей нет. Не будем говорить о том, чего нет. Тема находок мечей на острове Рюген для узких специалистов и потому мало исследованная. Мечей и не могло много сохраниться, так как многочисленной дружиной остров вряд ли обладал, что я отметил выше.
Получается, никто подсчёта мечей не вёл потому что тема уж для очень узких исследователей именно острова (опять повторюсь) и это по мнению позволяет говорить что их нет, а у русов был культ меча и значит Рюген не Остров русов. Культ меча был у дружинников и только, простые русы просто не могли себе позволить иметь меч.
В общем, второе доказательство рассыпается, как только включаешь хотя бы логику.
Не могли все русы иметь мечи. И сильного культа выходит не было.
По этому признаку вообще нельзя судить русы здесь жили или нет.
Наличие или отсутствие клинков не может служить доказательством отождествления народа с той или иной территорией, не доказывает и не опровергает проживание русов на Рюгене, где достоверно известно жили руги, которые этой русью и являлись.
Старался максимально понятно разжевать.
3. Норманист приводит Ибн Русте с его описанием камерного захоронения, но таковые есть и у скандинавов и у славян.
Обряд описанный Ибн Русте встречается в былине «Михайло Потык»:
Прозоров:
«Сходство действительно бросается в глаза. Вот описание могилы руса у Ибн Русте: «Когда у них умирает кто-нибудь из знатных, ему выкапывают могилу в виде большого дома (здесь и далее выделено мною. - Л. П.), кладут его туда, и вместе с ним кладут в ту же могилу его одежду и золотые браслеты, которые он носил. Затем опускают туда .множество съестных припасов, сосуды с напитками и чеканную монету. Наконец, туда опускают живую любимую жену покойника. После этого отверстие могилы закладывают, и жена умирает в заточении». Здесь мы не наблюдаем разве что коня и «боевой сбруи», впрочем, отсутствующих в большинстве вариантов былины. Все остальное словно позаимствовано из былины про Потыка. И могила «в виде большого дома» - «домовишечко» или «клеть» (сруб), в котором можно расположить богатыря, жену (иногда даже коня!) и припасы на три года вперед, явно просторен. Он и не низок:
Они сделали домовишечко, Чтобы можно лежа лежать, Лежа лежать, и сидя сидеть, И стоя стоять.
По сюжету, богатырь в могиле бьет «змею» саблей или медными прутьями, что тоже предполагает немалый простор.
В соответствии с былиной говорится о пищевых запасах, опускаемых в могилу. Наконец, ярчайшая черта - жена руса должна быть похоронена с ним заживо, в полном соответствии с былинной «заповедью». Любопытно, что в записи Кирши Данилова былина заканчивается тем, что Потык со временем умирает, и теперь уже его жена заживо отправляется с ним в могилу, на сей раз - навсегда. Таким образом, получается совсем уж полное соответствие былины сообщению Иби Русте,
С другой стороны, не менее очевидны археологические параллели описанного былиной и арабским путешественником погребения в срубных могилах Поднепровья.
«Погребения эти обычно находятся в больших подземных деревянных срубах („клеть“ „домовишечко“ былин, „могила в виде... дома“ Ибн Русте. - Л.П.), покрытых бревенчатым перекатом („заворочали потолком дубовым“. - Л.П.), богатое вооружение („збруя воинская“. - Л.П.), пышные одежды и драгоценные украшения („одежда и золотые браслеты“ Ибн Русте - О.В.), скелет коня и роскошная конская утварь... В нескольких случаях погребенного сопровождает женщина». Рыбаков дополняет это описание упоминанием сосудов с остатками еды и питья, что окончательно сближает археологическую картину с описанной былинами и арабом. Данные погребений дополняют картину, нарисованную арабским географом, и полностью соответствуют былине. Что невозможно установить археологически, так это - были ли живы в момент погребения женщины, сопровождавшие своих мужей в мир иной; впрочем, археологи, сколько мне известно, и не ставили перед собой задачи выяснить это.»
nap1000 тоже указывает на сходство описаний арабов и традиций славян:
«Возвращаясь же к «похоронам руса» можно отметить, что и другая деталь, описанная ибн Фадланом, находит отражение в традициях балтийских славях.
Потом они соорудили на месте этого корабля, который они [когда-то] вытащили 874 из реки, нечто вроде круглого холма и водрузили в середине его большое бревно
Что-то очень похожее описывал Эббо у поморян два века спустя, описывая языческие обычаи, придерживаться которых им запретил Отто Бамбергский :
«Умершие христиане не должны лежать рядом с язычниками в полях и лесах, но [должны] быть похоронены на кладбищах по обычаю христиан, не [должно] ложить на могилу части деревьев, посещать прорицательниц, прибегать к жребию...» ( 2-12) и далее ещё долгий список запретов. И если язычники «похороненные в лесах и полях» явно указывают на курганы, то загадочные «части дерева» на языческих могилах очень схожи с описанием деревянных надгробий над курганами у Фадлана.»
Ну и наконец, в землях балтийских славян находят камерные погребения(как я отмечал выше). А на Рюгене жили балтийские славяне. Тут как-то должно состыковаться. Раз у балтийских славян были, значит у всех балтийских славян!!!
Пауль:
Сравнительно редким обрядом, полагавшимся, по всей видимости, лишь высокопоставленным членам общества - князьям или знати - были камерные захоронения. Тело умершего помещалось в выкопанную в земле большую, глубокую и обитую досками на манер «комнаты» или «камеры» яму, откуда и происходит название. Рядом с покойником укладывалось его оружие, украшения, бытовые вещи, еда и питьё. Богатый инвентарь таких погребений подтверждает знатное происхождение захороненных. Такой обычай был распространён и у других языческих народов северной Европы, однако, у балтийских славян, в силу того, что они приняли христианство позже других, он сохранялся вплоть до XII, а то и XIII вв.
Сооружение особых камер для мертвецов и вложение туда личных вещей и пищи могло быть связано с соответствующими представлениями балтийских славян о продолжении жизни человека после его смерти в этом подземном жилище. Эти представления продолжали сохраняться у них ещё и в ранний христианский период, и нашли отражение в странных полухристианских-полуязыческих захоронениях знати в виде необычайно больших гробов или захоронениях без камер, но с вложением богатого инвентаря, в том числе и посуды.
Арабский источник X века ибн-Русте описывал подобный обряд у русов следующими словами: «Когда у них умирает кто-либо из знатных, ему выкапывают могилу в виде большого дома, кладут его туда, и вместе с ним кладут в ту же могилу его одежду и золотые браслеты, которые он носил. Затем опускают туда множество съестных припасов, сосуды с напитками и чеканную монету. Наконец, в могилу кладут живую любимую жену покойника. После этого отверстие могилы закладывают, и жена умирает в заключении».
Сравнив камеру мертвеца с домом, ибн-Русте достаточно точно передал саму суть этих славянских представлений о загробном мире. Так, кроме обычая подземных домов для мертвецов, у балтийских славян хорошо известен и обычай сооружения их надземных аналогов - так называемых домов мёртвых. Такие надземные дома мёртвых нередко соседствовали на славянских кладбищах с камерными захоронениями и, по всей видимости, были следом тех же представлений о продолжении жизни покойника в новом «доме». Не исключено, что разные типы домов мёртвых (надземные, надземные с углублённым полом и подземные) могли предназначаться для разных сословий, или могли быть связаны с разными смертями захороненных. В некоторых случаях, как, например, в могильнике Узадель в землях редариев, имеются указания, что и надземные дома мёртвых могли быть связаны с высшими сословиями.
В просторной домовине здесь было найдено два мужских погребения-ингумации и кремационный прах ребёнка. На высокий статус одного из покойников указывает вложенный в могилу меч, у другого же из инвентаря был найден лишь нож, однако, на черепе его была зажившая трепанация, в чём можно увидеть указание на жреческое сословие. В этом же могильнике было найдено и подземное камерное захоронение, содержавшее ингумацию с богатым инвентарём - в том числе, мечём, шпорами, княжеским жезлом и пр. Также можно отметить соседство подземных камерных захоронений с надземными домами мёртвых в Старигарде и Ральсвике на Рюгене. В целом, надземные дома мёртвых встречаются в славянских могильниках южной Балтики чаще, чем подземные камеры, и зачастую представлены на одном кладбище сразу несколькими находками, из чего можно связать их с обрядом менее знатного сословия, чем собственно князья, но в то же время и находившихся на более высоком социальном уровне, чем основная масса населения.
Реконструкция предполагаемой домовины с детским захоронением из Старигарда
(по И. Габриель и Т.Кемпке)
Обычно в надземных домовинах были находимы ингумации или оставленный в ямах кремационный прах. Найденные в некоторых домах мёртвых осколки керамики могут указывать как на оставление в таких сооружениях урновых захоронений, так и являться отголоском того же обычая вложения продуктов в могилу, что известен и из камерных погребений, или быть следами ритуальных поминаний. Обычай домов мёртвых, корни которого уходят в языческую древность, известен и из других регионов северной и восточной Европы, где сумел сохраниться до Нового времени, когда его зафиксировала этнография. К примеру, в северо-западных областях России или в Белоруссии деревянные дома мёртвых - домовины, сохраняются на некоторых старых кладбищах и до сих пор.
Являясь специфическим обрядом знати, подземные камерные захоронения встречаются достаточно редко, что и понятно - князей и высшей знати действительно должно было в процентном соотношении быть куда меньше, чем всех прочих. В то же время, такие захоронения хорошо известны на юге Балтики.
Камерное захоронении из Старигарда, столицы Вагрии
Камерное захоронение из Гросс Штрёмкендорфа (предполагаемый Рерик ободритов)
Камерное захоронения из Узадель (центр расселения редариев на озере Липс, расположенный предположительно по соседству с главным городом лютичей Ретрой)
Камерное захоронения из Узедома (реконструкция) - могильник, связанный с одноимённой крепостью поморских князей, на одноимённом острове в устье Одры
Камерное захоронение из Цедыни - поселения, по всей видимости, ещё поморян или уже более южных племён, в нижнем течении Одры, около 70 км к югу от Щецина, известного как место победы Мешко над саксонксим маркграфом Ходо в X веке
Показательны также находки в Вустерхаузене на реке Доссе. Два камерных захоронения на кладбище рядом со славянской крепостью, возможно, главной крепостью племени дошан. В первом захоронении найдены остатки деревянной камеры и скелет с мечём у одной руки и несохранившимся предметом в другой (судя по всему, лук или жезл). Второе камерное захоронение имело следы последующего вмешательства - скорее всего, было разграблено, возможно, ещё в славянские времена. Череп и часть костей отсутствуют, часть инвентаря, предположительно, была вынута вместе с ними. Из оставшегося в камере инвентаря - ведро, ещё один «деревянный сосуд» и меч с серебряными инкрустациями на крестовине и посеребренным эфесом. Меч находился «в ножнах из дерева, ткани и кожи», ремень был изготовлен из обмотанного золотой нитью шёлка. Найденные на месте разграбленной части погребения золотые нити указывают на не менее дорогую одежду самого покойника. По мнению публикатора, это самое богатое из ныне известных северо-западнославянских захоронений.
Первое камерное захоронение из Вустерхаузена
Меч с серебряными инкрустациями из второго камерного захоронения в Вустерхаузене
Далее Ральсвик на Рюгене, захоронение из могильника торгового центра, связанного с княжеской крепостью. Было обнаружено в XIX веке, с тех пор находки были утеряны, сохранилось лишь описание: «При раскопках было обнаружено интересное обстоятельство - по всей видимости, тело лежало в сооружённом из грубо соединённых железными гвоздями досок коробе, в котором также был захоронен и конь, череп и кости которого были найдены в могиле» (Herrmann J., Warnke D. Ralswiek auf Rügen. Die slawisch wikingischen Siedlungen und deren Hinterland, Teil V, Das Hügelgräberfeld in den «Schwarzen Bergen» bei Ralswiek, Schwerin, 2008, S. 14).
Также в качестве примеров приведем Ципле, Восточное Поморье, одно камерное захоронение 11 века с богатым инвентарём, в том числе, мечом, остатками весов, гирек, всадническими принадлежностями, копьём. И Калдус, Польское Поморье, два камерных захоронения, «видимо, не ранее 11 века», с богатым инвентарём, в том числе: чашами из цветного металла, деревянной чаши с богато украшенными металлическими накладками, ножами, различными деталями из цветного металла, двумя богато украшенными вёдрами, украшением из карнеоловых бус, серебряными капторгами.
Большинство славянских камерных захоронений относится к средне- и позднеславянскому периоду 10-12 вв., что, в первую очередь, связано с малым числом раннеславянских могильников, обнаруженных на юге Балтики. В силу специфичности и связи со знатью, шансы на подтверждение такого обряда существуют лишь в более-менее крупных могильниках, по крайней мере, в несколько десятков захоронений. В случае Германии, из трёх известных могильников раннеславянского периода (8-9 вв.) в двух из них были найдены камерные захоронения (Гросс Штрёмкендорф и Ральсвик). Неизвестность камерных захоронений в Менцлине может быть связана с недостаточным изучением могильника (из более 200 предполагаемых на настоящий момент изучено лишь 34, в то время как в Гр.Штрёмкендорфе - 241, в Ральсвике - около 350-ти). В Германии эти захоронения связывают со славянской знатью, а не скандинавами, что избавляет от необходимости доказательств славянской принадлежности обряда (доказывать в этом случае нужно именно неславянскую их принадлежность, а не наоборот). Вполне вероятно, что приводимый материал не полон, и камерных захоронений может на самом деле оказаться больше, в особенности - на территории Польши, где часть камерных захоронений, подобно тому, как это происходит в России, связывают со скандинавами, подразумевая при этом прибывших из Руси варягов. Такие камерные захоронения известны из Любово, Любони, Островожи, Скоковко.
Карта находок камерных захоронений на юге Балтики
Таким образом, если не рассматривать каждый случай находки камерных захоронений в славянских землях как указание на скандинавов, а просто нанести места этих находок на карту, взору предстаёт совершенно иная картина: камерные захоронения были очень широко распространены в большинстве славянских земель северо-центральной Европы, начиная от Вагрии и до Киева. Находки в собственно русских землях на карту не вошли. Также стоит ещё раз отметить широкую известность возможных переходных типов от камерных захоронений к христианским захоронениям у балтийских славян.
Большие гробы (74, 75) на церковном кладбище Старигарда, конец X в.
Захоронение с инвентарём из Волина (по В. Филиповяк)
Схожие переходные формы известны и в значительном удалении от морского торгового пути. В захоронении из Черска в южной Мазовии известно захоронение в гробу, с вложением идентичного камерным погребениям инвентаря: меча, копья, кольца, двух чаш из цветного металла и ведра. Археолог Ф. Бирманн, составивший наиболее подробное из вышедших в Германии рассмотрение камерных захоронений у западных славян связывал с ними также и ряд других, плохо задокументированных богатых могил: «Другие захоронения были раскопаны очень давно и из-за плохой документации могильных сооружений, анализ их возможен лишь в ограниченных рамках. Однако их богатый инвентарь - в особенности вложение мечей - говорит за схожую [с камерными захоронениями - А.П.] классификацию. На прочие многочисленные могилы с вложением мечей в Мекленбурге и Померании, датированных периодом с 11 до раннего 13 вв., уже указывалось ранее. В случае захоронения с мечом в Гельсдорфе возле Ростока, его большие размеры указывают, что речь в этом случае могла идти о камерном захоронении. Также и оба меча из Густова были найдены в некотором расстоянии от скелетов, что может указывать на схожую картину. Уже подробно разобранные ранее могильные группы 12 века из Барвино, возле Мястко и Неппермина на острове Узедом, задокументированы плохо. Даже в случае если речь в этих случаях не шла о камерных захоронениях, из роскошный инвентарь представляет близкие параллели узедомской находке [камерного захоронения - А.П.]. В Децине были найдены захоронения с прямоугольными «загородками» и, частично - с необычайно богатым инвентарём, в том числе и захоронение «княгини». Эти захоронения представляли небольшой некрополь знати 12- раннего 13 вв.».
Норманисты привычно повторяют: На самом Рюгене неизвестны камерные захоронения.
Я же в сотый раз объясняю:
На Рюгене жили балтийские славяне, в землях которых находят камерные захоронения. По всей Южной Балтике.
«Но вообще процент исследованных курганов на Рюгене очень незначительный. Там раксопано всего пару процентов захоронений. Наши учёные вон всё блажат Швецией...»
Да - Рюгенские камерные захоронения особо не изучались. Но это не свидетельствует о том, что их нет. Там вообще любые захоронения мало изучены, известна лишь одна группа.
Ну и информация про Рюгенские курганы, которую собрал swinow и выставил в дискуссии с oldbotanik.
" nap1000.livejournal.com/22587.html
Вот Горосс Штрёмкен Дорф (он же Рерик) - там и ингумации и лодочные захоронения: http://nap1000.livejournal.com/76012.html Там же, кстати, видим переломанные мечи. Тоже самое, что в Гнёздово.
Вот, камерное захоронение у балтийских славян: http://nap1000.livejournal.com/23531.html Здесь есть про погребение останков коня. Вот ещё о захоронении коня со следами трапезы после его погребения: http://nap1000.livejournal.com/41956.html
Вот на Рюгене прах усопшего в урне, точно как в Гнёздово: http://nap1000.livejournal.com/20026.html
Вот подробно по типам курганов на Рюгене: http://nap1000.livejournal.com/19866.html Есть тут и про трупоположения (опять же как в Гнёздово)
Вот конкретно о трупоположениях под курганами на Рюгене: http://nap1000.livejournal.com/19634.html снова как в Гнёздово.
Вот ещё о рюгенских курганах: http://nap1000.livejournal.com/20328.html "
Итог: Внятных опровержений нет. Сходства в описании Рюгена и Острова русов очевидны. Рюген - арабский Остров Русов.