Искусство обмана: всеобъемлющая интерпретация

[jim_garrison]

Сначала о жанре. Это не историческое исследование, не популяризация истории, не историческая публицистика; нет претензий открыть новое или кому-то его растолковать. Это попытка понять конкретную технологию дезинформации (как социальной технологии) при том условии, что исторический материал (фактура) корректен

Comments

[dr_guillotin]

Спасибо, очень интересно!

Итак, представим, что некий советский разведчик добыл в совокупности: план “Барбаросса”, точные и полные данные о развертывании немецких войск и, наконец, точную дату. Значит ли, что он добыл “неоспоримые” данные о немецком вторжении 22 июня 1941 года? Получается, что нет.

Кстати, если бы советские разведчики стащили что-то из немецких штабов армейского звена, то там тоже даты не было. Были таблички с условными сигналами ~ на декаду с 20 июня. Какой сигнал пошлют стало известно 21 числа.

[jim_garrison]

Пожалуйста:)

"Кстати, если бы ... "
---
Ну, да, немцы комбинировали два способа защиты: скрывали информацию и распускали дезинформацию. И ведь, что характерно, и там, и там успеха добились.

[gineer]

Дык... потому что били в систему, которая зацикливалась в принятии решения на одном звене.
А кибернетика, уже давно доказала, что именно такие системы больше всего и подвержены обману, потому что возможно просчитать их поведение.
Видать потому она и "лженаука, продажная девка капитализма". :))

[jim_garrison]

Этот комментарий обязательно должен был придти.

По указанным источникам четко показано, что немцы обманули всех: британцев, советских лидеров, разведку Ватикана, наконец:)

Но этот комментарий обязательно должен был придти:)

Возможно придет еще комментарий в стиле "чумазый играть не может".

[jatim]

Бытует мнение, что Гитлер хотел напасть на СССР ещё весной, но восстание в Югославии отсрочило это нападение, в результате чего немцы до заморозков так и не успели завершить начатое.
Из вашей интерпретации кампании по дезинформации выходит, что дата начала наступления, назначенная на июнь, была делом решенным и югославские события не имели на неё никакого влияния. Так?

[jim_garrison]

"Из вашей интерпретации кампании по дезинформации выходит... "
---
И из чего это следует?

У меня про Югославию одна фраза - там информация "Лицеиста" Сталину пришла, если я все правильно понимаю, тютелька в тютельку. Это говорит нам о том, что его выбрали к тому моменту в качестве канала стратегической дезинформации и для начала прогнали стратегическую же подлинную информацию.

[jatim]

Если я правильно все понимаю, вы предлагаете такой таймлайн:

И в апреле 1940 года на фоне многочисленных, но неконкретных сообщений о готовящейся войне и сообщений берлинской агентуры (попавшейся на дезинформацию) о готовящемся немецком ультиматуме, “Лицеист” выдвигает версию, что “пакт о нейтралитете между СССР и Японией является ловким маневром Германии, который преследует единственную цель - выиграть время для Германии”.

С 22 мая 1941 года наступает заключительный этап немецкого стратегического развертывания. До вторжения остается месяц, массовое перемещение немецких войск к советско-германской границе скрыть невозможно, посвященных в планы становится все больше и больше, утечки информации неизбежны, ручейки информации должны превратиться в реки.

В преддверие этого этапа в Москву уходит важнейшее донесение о беседе с “Лицеистом”.То есть сообщения о скором начале войны с СССР идут ещё с апреля 1940, и задача Лицеиста придать таким сообщениям нужный немцам смысл. К маю 41-го, когда настает пора приступить к заключительному этапу

[jim_garrison]

"И в апреле 1940 года ..."
---
Эх, ну, очевиднейшая же опечатка - 1941 года, конечно.
Спасибо, что читаете внимательно:) Исправил.

[anonymous]

А на сколько в той ситуации важна точная дата нападения?
СССР мог напасть первым? Или при любой дате план был бы следующим:
отражение наступления Германии, проведение мобилизации и контр-наступление.
В этом случае дата важна для приведения существующей армии в полную боевую готовность.
А это дни, а не недели и месяцы.

[jim_garrison]

"А на сколько в той ситуации важна точная дата нападения?"
---
Дата важна, возможно, несколько меньше, чем данные о немецкой стратегии (плане) и развертываемых силах.
Но тоже важна.

"СССР мог напасть первым?"
---
Что значит "напасть"?

"Или при любой дате план был бы следующим:... "
---
Дата сама по себе, пожалуй, не меняла бы принципиально характер действий советской стороны; его меняли бы точные данные о немецкой стратегии.

[anonymous]

1. "Напасть" значит провести предупреждающий удар, чтобы сорвать наступление.

2. Может быть на оценку ситуации и разведданных руководством влияло знание о ресурсных возможностях СССР. Сталин переоценивал их качество. А немцы очень сильно недооценили их количество и в какой-то мере качество.
Т.е. Сталин не понимал, на сколько немцы неправильно оценивают возможности СССР.
И в том числе из-за этого не воспринимал всерьез варианты блицкрига как реальные.

3. Восприятие информации Лицеиста как более полной по сравнению с планом Барбаросса, не означает, что план как военная операция - дезинформация. Вы же сами пишете: план есть, но нет политического решения.
Следовательно, военные должны были готовиться к противодействию плану Барбаросса.

4. Если развертывание немецких войск у границы, объяснялось источниками Лицеиста как способ давления на руководство СССР. То в течение последнего месяца должны были быть предъявлены какие-то требования. Тяжелые и невыгодные для СССР, но выполнимые. Были такие требования?

[anonymous]

[sl_lopatnikov]

Остается только допереть, что лицеист поставлял ИНФОРМАЦИЮ, а не дезинформацию, что Гитлер не идиот и полагать, что война с Россией закончится взятием Москвы и выходом на Волггу он не мог в принципе и, более того, что Гитлер не был не был идиот настолько - вместе с генштабом, -, что соображал, что если до чего-то и оставалось 6 недель 30 апреля 1941 года, так это до тотального разгрома Британии, которая с умела наблать еле-еле 300000 какого-то сброда, который она перебросила из Индии в Египет, а Иран, дружественный немцам, как и Ирак, и Сирия, которые обеспечивали британский флот нефтью на 80% были готовы встретить немцев с цветами, причем в Индии был прогерманский национальный совет (как и в Афганистане). Тогда как в СССР ему - без зиней одежды и ждаже танков абсолютно не приспособленныхз к русской зиме, - предстояло столкнуться с 5-миллионой армией и превосходяшим В РАЗЫ мобилизационным потенциалом

[vita_fishing]

Это вполне вероятно. НоГитлер все ж был шизиком и параноиком

[jim_garrison]

Будь я наивнее, я бы попросил все это документально обосновать, а так я просто порадуюсь за фразу:
"просто у Гитлера не выдержали немцы".

[sl_lopatnikov]

Таки да, каламбур удался)
думаю, в него можно подставлять известных немцев по вкусу)