"обусловленность предысторией познающего организма" - это да, но не все же уверены, что произошли от обезьяны... "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их". Ясно, что в этом "по образу Своему" достаточно загадочного и нерасшифровываемого, но тем не менее проблема "взгляда голой обезьяны" вроде бы тогда уже не стоИт. Чего не сказать о проблеме отрыва научного знания в его "модельном" варианте от предметности. Это - конечно. Кстати, не только ведь научное знание отрывается, вообще для человека - иметь отношение к Бытию, а не к плодам собственной фантазии, это задача кардинальная и никто не скажет - простая.
Вы пишите: "Именно тогда решалось, сможет ли мышление обрести связь с предметностью, не потеряв общеобязательного характера..." - т.е. оно и ДО этого этапа связи с предметностью не имело? Если дело так плохо, то действительно надежды мало... не имело, не имело, - ну уж тогда наверно и не заимеет, - не видно факторов, которые могли бы вдруг изменить ситуацию
про обезьяну - спор старый, но... Я бы не облегчал свое положение тем, что "не знаю" ничего о теории эволюции. Тут нужна не цитата, а попытки обоснования. Желающие говорят о "телесном происхождении", не предрешая происхождения духа.
До общеобязательности - имело. Однако всеобщий характер мышления - штука сильная. Многое меняет.
"Не облегчать" я вполне согласен, но в познании вроде бы действует не только тело, но и дух. А то и главным образом он. (Кстати, и насчет тела тоже есть сомнения, что оно обезьянье, но это в сторону). Если дух - не только даже от Господа, но и по образу Его (а это не маловажное добавление все же), то снимается именно то возражение, что наше познание определено нашей биологией, или, по слову Ницше, что человек объявил вечными законами природы и разума то, что доказало свою полезность для одного билогического вида.
Что касается "всеобщего характера мышления", то было бы большим преувеличением его абсолютизировать. Не такое уж оно всеобщее. И разве во всеобщности корни таких вещей, как модельность, схематизм, элементаризм? Ну наверно в ней тоже, но разве главное?
Что наше познание определено биологией - можно снять, только исследовав этот вопрос. Цитата ничего не решает - пока мы пытаемся быть доказательными. Но если это просто обмен картинами мира - нет проблем, конечно, запросто.
Креационизм и пр. - ну что же... У меня таких сомнений, пожалуй, нет, так что я здесь говорить не могу.
Про элементаризм: понял, столкнулись две наивности. Я не хотел погружаться - это очень сложная тема - у элементаризма несколько корней, с общеобязательностью он связан весьма тесно, но не буду врать. что единственным образом. Так что я наивно спросил. надеясь, что Вы мне что-то занятное скажете, чего я не знаю - а оказалось, Вы тоже наивно сказали... Ну ладно, пусть пока так живет. может, еще будет случай об этом поговорить.
Прошу прощения за занудство,a_radikMay 17 2007, 10:29:20 UTC
но: "Что наше познание определено биологией - можно снять, только исследовав этот вопрос" - мне действительно интересно, что означает: "исследовать этот вопрос"? Разве для этого не необходим взгляд не изнутри? (ведь иначе это будет опять "обезьянье" исследование, что же оно может дать?). Т.е. либо нужно "откровение" - но это "недоказательно", либо уж контакт с инопланетянами, но ожидание такового разве не является признаком слабоумия?
Вообще, как я понимаю Ваш взгляд, теологические догматы не могут присутствовать не только в самих науках (что бесспорно), но и в попытках осмысления и построения их оснований. Это будет "недоказательно". Но ведь какие-то первопринципы все-таки неизбежны. "Прозрачность", о которой Вы говорите, не может означать полную очевидность с нуля - так не бывает. Каковы же могут быть эти первопринципы - и в чем их "доказательность"? Я спрашиваю вполне серьезно, хотя вопрос звучит наверно чуть ли не по-детски... Но детские вопросы иногда...
Re: Прошу прощения за занудство,ivanov_petrovMay 17 2007, 10:54:21 UTC
Дедуктивная схема - всегда рвется в одном месте. Где первопринципы? и ку-ку. Мне симпатичнее иная точка зрения: мы начинаем распутывать клубок с того места, где находимся, не выискивая первопринципов - которых. может, и нет. И постепенно кое до чего докапываемся. Взгляд не изнутри вполне посилен человеку, хоть и не легок. Теологические догматы - верно. не могут быть использованы. Любой догмат - в сторону. Просто за то. что - догмат. Опыт дает достаточно для познания, чтобы не заимствовать непереваренные куски из чужого опыта.
Re: Прошу прощения за занудство,a_radikMay 18 2007, 09:03:30 UTC
Непереваренные куски чужого опыта - не надо. Но переваренные, однако, можно - и необходимо. Догмат переварить - не неразрешимая проблема, это и называется верой. (Только называть его куском чужого опыта - это по-моему слегка небрежное движение мысли, поскольку заранее предрешающее то, что в общем неизвестно
( ... )
Re: Прошу прощения за занудство,ivanov_petrovMay 18 2007, 09:35:20 UTC
Не изнутри - то же, что с презумпциями. От них можно освобождаться. Поручиться, что их нет - тоже можно. На этот счет и существует представление о ясности мысли. Когда человек мслит столь сильно и ясно. что становится хозяином своей мысли и точно знает. что в ней ест, а чего - нет, он может быть уверен, что никаких незамеченных презумпций в этой мысли не существует. А что к этому мышлению пробиться очень нелегко - это понятно. Я выражаюсь с привычной мягкостью... Потому и столь мягко сказал про догматы. Догматы могут быть либо подтверждены независимым мышлением и поняты изнутри, как неизбежный результат собственного ясного мышления - либо отвергнуты.
Re: Прошу прощения за занудство,a_radikMay 19 2007, 08:25:20 UTC
О "не изнутри" - несколько туманно. Что, сильная и ясная мысль, которой человек является хозяином, видит также и то, что в ней от биологии, а что независимо? Примеров ведь попросят
( ... )
Re: Прошу прощения за занудство,ivanov_petrovMay 19 2007, 08:49:21 UTC
Примеров потребуют... Как я Вас понял - Вы уже это сделали. Однако - думаю, Вы понимаете - никаких примеров я приводить не буду. Я высказываю свое мнение. Если Вам всё ещё интересно - могу попробовать продолжить. Но вот игры в доказательства и опровержение - лучше оставить. Я не прошу доказательств Ваших догм - принимая их доброжелательно, как то, что Вам дорого и ценно. Думаю, так и следует поступать.
Думаю, таких мыслей Вы не увидите - и не сможете непредвзято оценить.
Сильная мысль... использует такие слова.. - она вообще внесловесна. Уж это-то можно было бы понять...
Следующий абзац о догматах - возможно.
"Человек - плохой хозяин" - это Вы сказали. Ну, как угодно.
Re: Прошу прощения за занудство,a_radikMay 19 2007, 18:17:42 UTC
Нет, я как раз не потребовал примеров - я предполагал, какой на это будет ответ: "Вы не сможете непредвзято оценить". Это вообще-то грустно: может и смогу, почему не дать шанс? Ну нет так нет
( ... )
Re: Прошу прощения за занудство,ivanov_petrovMay 19 2007, 19:24:36 UTC
Тут сложное сплетение знания внутреннего - и вопросов передачи знания. Если Вы допускаете. что во внесловесной мысли презумпций не было - я бы следом усомнился, что в словесной форме они появляются с обязательностью. Думаю, тут ошибка - поскольку при передачи возможны ограничения, ошибки, нечеткости изложения и т.п., но чтобы появилась именно презумпция, которой не было в мысли - это не очевидно
( ... )
Re: Прошу прощения за занудство,a_radikMay 21 2007, 08:04:15 UTC
Определенность моих высказываний, проявляющаяся иногда в их категоричности, никак не означает, что они прибиты гвоздями и не могут быть скорректированы, подчас очень сильно
( ... )
Re: Прошу прощения за занудство,ivanov_petrovMay 21 2007, 08:17:23 UTC
Я до некторой степени представляю, как догматы могут не ограничивать свободы... Правда, наверное, опять не так будет - ну да что же... Думаю, можно в свободном мышлении приблизиться к свободному принятию догмата. Когда он является понятым и принятым в собственном мышлении - уже не догмат, - убеждение. Да, конечно. Может быть и иначе: когда человек смиренно понимает, что мыслить вот в этой вот области - не дорос, пока - лишь слабые попытки, и осознанно себе говорит: вот в этой области у меня пока нет права на суждение, я - молчу. Но жить-то надо - и пока нет своего суждения, он принимает вот это вот внешнее - как догмат. Доверяет. что эти слова, даже еще во многом непонятные, ко злу его не приведут. тоже - догмат. Достойное дело
( ... )
"И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их".
Ясно, что в этом "по образу Своему" достаточно загадочного и нерасшифровываемого, но тем не менее проблема "взгляда голой обезьяны" вроде бы тогда уже не стоИт.
Чего не сказать о проблеме отрыва научного знания в его "модельном" варианте от предметности. Это - конечно. Кстати, не только ведь научное знание отрывается, вообще для человека - иметь отношение к Бытию, а не к плодам собственной фантазии, это задача кардинальная и никто не скажет - простая.
Вы пишите: "Именно тогда решалось, сможет ли мышление обрести связь с предметностью, не потеряв общеобязательного характера..." - т.е. оно и ДО этого этапа связи с предметностью не имело? Если дело так плохо, то действительно надежды мало... не имело, не имело, - ну уж тогда наверно и не заимеет, - не видно факторов, которые могли бы вдруг изменить ситуацию
Reply
До общеобязательности - имело. Однако всеобщий характер мышления - штука сильная. Многое меняет.
Reply
Если дух - не только даже от Господа, но и по образу Его (а это не маловажное добавление все же), то снимается именно то возражение, что наше познание определено нашей биологией, или, по слову Ницше, что человек объявил вечными законами природы и разума то, что доказало свою полезность для одного билогического вида.
Что касается "всеобщего характера мышления", то было бы большим преувеличением его абсолютизировать. Не такое уж оно всеобщее. И разве во всеобщности корни таких вещей, как модельность, схематизм, элементаризм? Ну наверно в ней тоже, но разве главное?
Reply
Что наше познание определено биологией - можно снять, только исследовав этот вопрос. Цитата ничего не решает - пока мы пытаемся быть доказательными. Но если это просто обмен картинами мира - нет проблем, конечно, запросто.
А в чем корни модельности-элементаризма?
Reply
Reply
Про элементаризм: понял, столкнулись две наивности. Я не хотел погружаться - это очень сложная тема - у элементаризма несколько корней, с общеобязательностью он связан весьма тесно, но не буду врать. что единственным образом. Так что я наивно спросил. надеясь, что Вы мне что-то занятное скажете, чего я не знаю - а оказалось, Вы тоже наивно сказали... Ну ладно, пусть пока так живет. может, еще будет случай об этом поговорить.
Reply
Разве для этого не необходим взгляд не изнутри? (ведь иначе это будет опять "обезьянье" исследование, что же оно может дать?). Т.е. либо нужно "откровение" - но это "недоказательно", либо уж контакт с инопланетянами, но ожидание такового разве не является признаком слабоумия?
Вообще, как я понимаю Ваш взгляд, теологические догматы не могут присутствовать не только в самих науках (что бесспорно), но и в попытках осмысления и построения их оснований. Это будет "недоказательно". Но ведь какие-то первопринципы все-таки неизбежны. "Прозрачность", о которой Вы говорите, не может означать полную очевидность с нуля - так не бывает. Каковы же могут быть эти первопринципы - и в чем их "доказательность"?
Я спрашиваю вполне серьезно, хотя вопрос звучит наверно чуть ли не по-детски... Но детские вопросы иногда...
Reply
Reply
Reply
А что к этому мышлению пробиться очень нелегко - это понятно. Я выражаюсь с привычной мягкостью... Потому и столь мягко сказал про догматы. Догматы могут быть либо подтверждены независимым мышлением и поняты изнутри, как неизбежный результат собственного ясного мышления - либо отвергнуты.
Reply
Reply
Думаю, таких мыслей Вы не увидите - и не сможете непредвзято оценить.
Сильная мысль... использует такие слова.. - она вообще внесловесна. Уж это-то можно было бы понять...
Следующий абзац о догматах - возможно.
"Человек - плохой хозяин" - это Вы сказали. Ну, как угодно.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment