Сомнения в духе креационизма. Ну сходство-то естественно остается в любом случае )))
Исследовать этот вопрос? Ну как сказать? Проще всего наверно сказать: невозможно это (по причинам типа опять-таки порочного круга). По-другому если сказать: исследование все равно не будет беспредпосылочным, а предпосылки предопределят и результат.
"Цитата ничего не решает - пока мы пытаемся быть доказательными" - ну это как понимать доказательность - и смотря какая цитата. Такая цитата при определенном понимании доказательности - вполне доказательна. Если сузить понимание доказательности, то возникнет вопрос: на каком основании сужаем именно так, а не как-нибудь иначе... т.е. в итоге получится: недоказательно сузили.
А в целом: я думаю, что без "аксиоматических" опор такого рода (хотя возможно и других, конечно) всё равно не получится выстраивать понимание.
Насчет корней модельности-элементаризма: я недостаточно в курсе вопроса, так что спрашивал Вас вполне наивно: в этом, Вы считаете, главные корни, в общеобязательности? Мне просто как-то казалось что общеобязательность (в ее конечно разумно-ограниченном понимании) все же гораздо шире...
Креационизм и пр. - ну что же... У меня таких сомнений, пожалуй, нет, так что я здесь говорить не могу.
Про элементаризм: понял, столкнулись две наивности. Я не хотел погружаться - это очень сложная тема - у элементаризма несколько корней, с общеобязательностью он связан весьма тесно, но не буду врать. что единственным образом. Так что я наивно спросил. надеясь, что Вы мне что-то занятное скажете, чего я не знаю - а оказалось, Вы тоже наивно сказали... Ну ладно, пусть пока так живет. может, еще будет случай об этом поговорить.
Прошу прощения за занудство,a_radikMay 17 2007, 10:29:20 UTC
но: "Что наше познание определено биологией - можно снять, только исследовав этот вопрос" - мне действительно интересно, что означает: "исследовать этот вопрос"? Разве для этого не необходим взгляд не изнутри? (ведь иначе это будет опять "обезьянье" исследование, что же оно может дать?). Т.е. либо нужно "откровение" - но это "недоказательно", либо уж контакт с инопланетянами, но ожидание такового разве не является признаком слабоумия?
Вообще, как я понимаю Ваш взгляд, теологические догматы не могут присутствовать не только в самих науках (что бесспорно), но и в попытках осмысления и построения их оснований. Это будет "недоказательно". Но ведь какие-то первопринципы все-таки неизбежны. "Прозрачность", о которой Вы говорите, не может означать полную очевидность с нуля - так не бывает. Каковы же могут быть эти первопринципы - и в чем их "доказательность"? Я спрашиваю вполне серьезно, хотя вопрос звучит наверно чуть ли не по-детски... Но детские вопросы иногда...
Re: Прошу прощения за занудство,ivanov_petrovMay 17 2007, 10:54:21 UTC
Дедуктивная схема - всегда рвется в одном месте. Где первопринципы? и ку-ку. Мне симпатичнее иная точка зрения: мы начинаем распутывать клубок с того места, где находимся, не выискивая первопринципов - которых. может, и нет. И постепенно кое до чего докапываемся. Взгляд не изнутри вполне посилен человеку, хоть и не легок. Теологические догматы - верно. не могут быть использованы. Любой догмат - в сторону. Просто за то. что - догмат. Опыт дает достаточно для познания, чтобы не заимствовать непереваренные куски из чужого опыта.
Re: Прошу прощения за занудство,a_radikMay 18 2007, 09:03:30 UTC
Непереваренные куски чужого опыта - не надо. Но переваренные, однако, можно - и необходимо. Догмат переварить - не неразрешимая проблема, это и называется верой. (Только называть его куском чужого опыта - это по-моему слегка небрежное движение мысли, поскольку заранее предрешающее то, что в общем неизвестно)
Насчет распутывания клубка с текущего места - совершенно согласен, но есть два важных обстоятельства: во-первых, для разных исследователей разные места - текущие (в гуманитарных науках это в сто раз виднее, но и в так называемых точных это есть, если копать глубоко). Во-вторых - и это важнее: так называемые презумпции. Распутывая с текущего места Вы неявно уже используете некоторые ну если угодно такие же первопринципы, как те, от которых Вы отказались, но нерефлексируемые. Кто может поручиться, что у него нет презумпций? Это было бы вопиюще самонадеянно. Опять-таки в гуманитарных науках это всегда видно как на ладошке, но не только в них это есть.
По поводу нелегкого взгляда неизнутри - пока не очень понимаю, что имеется в виду. Понимаю, что это сложно (и долго) объяснить, но ведь не может быть, чтобы нельзя было как-то кратко пояснить направление пути...
Re: Прошу прощения за занудство,ivanov_petrovMay 18 2007, 09:35:20 UTC
Не изнутри - то же, что с презумпциями. От них можно освобождаться. Поручиться, что их нет - тоже можно. На этот счет и существует представление о ясности мысли. Когда человек мслит столь сильно и ясно. что становится хозяином своей мысли и точно знает. что в ней ест, а чего - нет, он может быть уверен, что никаких незамеченных презумпций в этой мысли не существует. А что к этому мышлению пробиться очень нелегко - это понятно. Я выражаюсь с привычной мягкостью... Потому и столь мягко сказал про догматы. Догматы могут быть либо подтверждены независимым мышлением и поняты изнутри, как неизбежный результат собственного ясного мышления - либо отвергнуты.
Re: Прошу прощения за занудство,a_radikMay 19 2007, 08:25:20 UTC
О "не изнутри" - несколько туманно. Что, сильная и ясная мысль, которой человек является хозяином, видит также и то, что в ней от биологии, а что независимо? Примеров ведь попросят...
О презумпциях - не так просто. Освобождаться можно (мое понимание) только в смысле осознавать. Это да. В смысле отказываться и уже не использовать - это нет, ибо заменить можно будет только новыми презумпциями, еще не обнаруженными. Мысль (мое понимание) не может быть совершенно безопорной, во всяком случае я такой мысли не встречал и не представляю, как она выглядит. Но я не настроен к ней предвзято-отрицающе, так что если увижу - постараюсь честно понять - гарантирую. Но презумпции - не только тезисы и оценки (а как в гуманитарной сфере без оценок?), это и элементарно наделение используемых слов именно этими значениями, а не другими. Язык широк. Неужели сильная и ясная мысль, о которой Вы говорите, использует только такие слова, значения которых совершенно естественны и самоочевидны, а других слов не использует (или их все определяет)? Ну на мой взгляд это настолько утопическая программа, что ни в сказке сказать... Если же она все-таки не предполагается к осуществлению, то вот уже и презумпции.
Ну и о догматах: не могу я понять, как возможно сильной и ясной мысли, которой человек хозяин, понять изнутри, что человек создан по образу Божию. Как-то это слишком. Или что Христос воскрес. Ну не могу понять - но, опять-таки, готов вдумываться в пояснения. Отвергнуть же, т.е. в мысли не использовать - это как учиться ходить без помощи ног, когда вот они в наличии, не ампутированы. "Переваривание" догматов - мое понимание - происходит не на основе сильной и ясной мысли, доходящей до них самостоятельно, а элементарно на основе доверия. Что это такое - ведь объяснять не надо... Что в его основе? - вот тут могут быть разные ответы.
Ну и наконец - что человек мысли хозяин - я представляю себе наоборот: что мысль человеку хозяин. Я по крайней мере о своем опыте говорю, но и не только... Человек - плохой хозяин, что в нем так надежно, чтобы такому хозяину доверять? Мысль же человеку - хороший хозяин, если она настоящая. Что, как Вы и говорите, нелегко.
Re: Прошу прощения за занудство,ivanov_petrovMay 19 2007, 08:49:21 UTC
Примеров потребуют... Как я Вас понял - Вы уже это сделали. Однако - думаю, Вы понимаете - никаких примеров я приводить не буду. Я высказываю свое мнение. Если Вам всё ещё интересно - могу попробовать продолжить. Но вот игры в доказательства и опровержение - лучше оставить. Я не прошу доказательств Ваших догм - принимая их доброжелательно, как то, что Вам дорого и ценно. Думаю, так и следует поступать.
Думаю, таких мыслей Вы не увидите - и не сможете непредвзято оценить.
Сильная мысль... использует такие слова.. - она вообще внесловесна. Уж это-то можно было бы понять...
Следующий абзац о догматах - возможно.
"Человек - плохой хозяин" - это Вы сказали. Ну, как угодно.
Re: Прошу прощения за занудство,a_radikMay 19 2007, 18:17:42 UTC
Нет, я как раз не потребовал примеров - я предполагал, какой на это будет ответ: "Вы не сможете непредвзято оценить". Это вообще-то грустно: может и смогу, почему не дать шанс? Ну нет так нет. Я собственно, как уже сказал, примеров не требовал, а вполне доброжелательно просил пояснений, так как мне действительно непонятно. Соответственно я и не играю в доказательства и опровержения: "недоказательно" - это Ваш первоначально был ход. Я интересуюсь вовсе не доказательствами, а прояснением сути вопроса...
Про внесловесность сильной мысли - нет, я как раз не понял этого. Дело в следующем: внесловесная мысль, конечно, возможна и действительна, но она продукт только внутреннего употребления, для передачи другим ее надо как-то выражать, и потребуются слова (ну или музыка, краски...) - и тогда презумпции неизбежно проявятся, но я думаю, это означает, что они были и во внесловесной форме - мне пока совсем неясно, каким образом внесловесная мысль осознает свои источники, свой генезис, и - извините за прямой вопрос - где она черпает основания своей неиллюзорности? Одной внутренней ясности разве не мало? Разве иллюзии не могут обладать полной внутренней ясностью?
Про доказательства догм - что их просить? таковых доказательств не бывает. Я же собственно хотел сказать, что люди, некоторые догмы "переварившие", не откажутся использовать их в мысли по причине их недоказательности. Другое дело - не использовать это в науке. Но здесь придется различать саму науку и ее основания, и это небеспроблемно.
Re: Прошу прощения за занудство,ivanov_petrovMay 19 2007, 19:24:36 UTC
Тут сложное сплетение знания внутреннего - и вопросов передачи знания. Если Вы допускаете. что во внесловесной мысли презумпций не было - я бы следом усомнился, что в словесной форме они появляются с обязательностью. Думаю, тут ошибка - поскольку при передачи возможны ограничения, ошибки, нечеткости изложения и т.п., но чтобы появилась именно презумпция, которой не было в мысли - это не очевидно.
Впрочем, этот разговор не имеет окончания - я же отказался говорить о примерах. а Вы сказали, что ничего такого не знаете и не полагаете. что это может существовать. Так что кроме туманных хождений вокруг иллюзии, ничего не получится.
Я думаю, все исчерпывается исходным противопоставлением. Вы четко дали понять, что не верите в беспредпосылочное знание и совершенно уверены, что любая "человеческая" предпосылочность - в конечном счете ложь. Поэтому находите выход в старом, почтенном идеале - знание дедуктивно вытекает из догматов веры.
Я столь же определенно сказал, что догматизм меня не устраивает совершенно, что высшим идеалом полагаю свободное мышление, основанное на опыте и думаю, что возможность "прорваться" там имеется. Дальше этой фиксации позиций мы, как мне кажется, сейчас не продвинемся.
Re: Прошу прощения за занудство,a_radikMay 21 2007, 08:04:15 UTC
Определенность моих высказываний, проявляющаяся иногда в их категоричности, никак не означает, что они прибиты гвоздями и не могут быть скорректированы, подчас очень сильно.
И кроме того, я вижу, что не совсем правильно понят (моя вина): "знание дедуктивно вытекает из догматов веры" - это очень далеко от моего понимания, дедуктивность вообще мне подозрительна (все-таки кафедра мат. логики МГУ оставила след :), а уж из догматов-то так прямо ничего почти и не вытекает - я совершенно с Вами за свободное мышление, основанное на опыте (в самом широком смысле). Для меня только догматы не ограничивают его свободы, по крайней мере не ограничивают в большей степени, чем неявные внутренние предпосылки (которые я для простоты назвал несколько приблизительно презумпциями), неизбежное присутствие которых (даже во внесловесной мысли) я продолжаю аргументировать: если упомянутой вами сильной мысли хозяин - человек, то может ли его духовная структура, уже сложившаяся к моменту мышления: его осмысление различных понятий прежде всего, но не только это: его вообще представления о сущем, имеющиеся у него образцы мысли и оценок, его представления о красоте, о достойном и недостойном и т.д. и т.п. - может ли всё это не быть неявно вложено в его мысль? Как она от всего этого будет свободна? - именно в этом я серьезнейше сомневаюсь, и именно в этом смысле я говорю, что абсолютно беспредпосылочной мысли я не встречал. Эти неявные предпосылки - оставим слово "презумпции", - я совершенно не считаю заведомо "в конечном счете ложью". С чего бы? Просто они у разных людей разные и у некоторых в их число входят (в "переваренном" виде) какие-то догматы - ставшие просто частью личности, и не отличающиеся в этом смысле от других предпосылок этого типа.
То, что предпосылки различны, создает конечно громадные трудности на пути такого мышления, которое хотело бы быть общеобязательным. Поэтому в общеобязательное мышление я тоже не особенно верю. Но в то, что можно и должно преодолевать абсолютный субъективизм, находить трудные пути совместного понимания вещей - верю тоже.
P.S. Если "Дальше этой фиксации позиций мы, как мне кажется, сейчас не продвинемся" - означает что разговор этот перестал быть интересен, то ответьте просто очень кратко, я пойму )))
Re: Прошу прощения за занудство,ivanov_petrovMay 21 2007, 08:17:23 UTC
Я до некторой степени представляю, как догматы могут не ограничивать свободы... Правда, наверное, опять не так будет - ну да что же... Думаю, можно в свободном мышлении приблизиться к свободному принятию догмата. Когда он является понятым и принятым в собственном мышлении - уже не догмат, - убеждение. Да, конечно. Может быть и иначе: когда человек смиренно понимает, что мыслить вот в этой вот области - не дорос, пока - лишь слабые попытки, и осознанно себе говорит: вот в этой области у меня пока нет права на суждение, я - молчу. Но жить-то надо - и пока нет своего суждения, он принимает вот это вот внешнее - как догмат. Доверяет. что эти слова, даже еще во многом непонятные, ко злу его не приведут. тоже - догмат. Достойное дело.
Кажется, некоторео расхождение будет - Вы считаете, что догматы в полной мере продуманы человеком быть не могут. из свободы их не понять (целиком) - только принять. Ну, что тут скажешь - действительно, это крайний опыт. Я думаю несколько иначе, но это уже - возможно - нюансы. относящиеся к редко встречающимся материям...
_может ли его духовная структура, уже сложившаяся к моменту мышления: его осмысление различных понятий прежде всего, но не только это: его вообще представления о сущем, имеющиеся у него образцы мысли и оценок, его представления о красоте, о достойном и недостойном и т.д. и т.п. - может ли всё это не быть неявно вложено в его мысль? Как она от всего этого будет свободна?_ Это - в каждый момент. Мне видится - искусственный разрыв. Мысль и в самом деле не беспамятна, и всё это - входит в мысль, от этого она не свободна. А зачем? Я не собираюсь называть свободой - беспамятность, скорее - максимальную вспомненность. И свободна мысль. в максимальной степени помнящая о сущем, об образах мыслей и проч. Вот оценки... Достойное, правильное, хорошее... От этого можно освободиться. Я бы сказал, что это (должно быть) нормальной практикой мышлени. Кто не умеет думать безоценочно - пока не умеет думать.
Вот. до общеобязательности... Надо еще договориться. я не просматривал тред - но мне кажется, я об этом здесь не говорил... Или сейчас не помню. Я говорил об индивидуальном мышлении - каким оно может и должно быть. Что до общеобязательности - к этому надо приплыть. Я бы сказал, там путь - уподобление. Мыслим в духе такой-то индивидуальности - мыслим общее с этой индивидуальностью. Конечно, это совершенно иной путь, чем с необходимостью общее мышление, как при доказательстве.
Нет, не перестал. Может быть, по чуть-чуть - понимаем всё лучше...
Re: Прошу прощения за занудство,a_radikMay 21 2007, 10:40:11 UTC
Да, сближение есть: про догматы уже почти договорились. Нюанс: виды мышления различны: поэзия, музыка, икона - тоже мысль - и в ней доверие играет определенную вполне конструктивную роль, доверие к единству красоты и смысла в том числе. Так что при определенном расширении значения "понять" - да, можно понять. Про путь уподобления я тоже согласен, и конечно это отличается от доказательств. И от уподобления до общеобязательности - не слишком ли далеко? Не доплыть.
Про память - при самой максимальной памяти человек не может точно осознавать всю свою глубинную духовную структуру, основы которой закладываются с раннего детства. К тому же эта структура (в моем понимании) открыта, а не замкнута, в том числе - бесконечно открыта вверх. В осмыслении человеком всех входящих в его мысль понятий тоже не может всё всегда быть продумано, - много неясного, интуитивного, подсознательного.
"Кто не умеет думать безоценочно - пока не умеет думать" - наверно мы просто разное в первую очередь имеем в виду, а второстепенное - как ему и положено, на заднем плане. Для Вас первоочередное - наука. Для меня - филология, поэзия. Думать в этих сферах безоценочно я не умею и не планирую уметь, не испытывая уважения к этому идеалу. Чувство прекрасного - тоже оценочно, а оно одна из главных составляющих чувства формы вообще - основы мысли в этих сферах.
Re: Прошу прощения за занудство,ivanov_petrovMay 21 2007, 10:58:55 UTC
_при самой максимальной памяти человек не может точно осознавать всю свою глубинную духовную структуру_ я бы поостерегся говорить о том, чего человек "в принципе" не может - в области духа. С тех пор. как нашлись люди. всерьез заговорившие о "подражании Христу" - ну, наверное, не стоит... Кто его знает - может, думаешь. что никак невозможно. а кто-то взял да и смог
Re: Прошу прощения за занудство,a_radikMay 21 2007, 18:37:40 UTC
Я не написал "в принципе не может", а просто "не может". А в принципе, может, и может. Невозможное относительно.
О подражании Христу: сложный вопрос. В каком-то смысле человек конечно пытается - ну не то чтобы подражать - брать пример, что ли... Но подражание в смысле попытки достижения сходного уровня духовных возможностей (что позволило бы в частности решать задачи, о которых говорилось) - ну кто сказал, что к серьезности таких намерений следует относиться серьезно? Это обычный человеческий замах на Создателя, трагикомичный - да, но так ли серьезный?
В целом же - с учетом открытости человека вверх - в этом и проблема: чтобы охватить мыслью всего себя, ВСЕГО - ему надо было бы сравняться с Богом. Рискнете ли Вы поставить себе такую задачу?
Re: Прошу прощения за занудство,ivanov_petrovMay 21 2007, 19:30:46 UTC
Задача "познай себя" высказана давно. И у меня. пожалуй. другие акценты. Я не буду говорить о сравнении с Богом - примерно по той причине, что, в общем. мало что тут знаю. Кто знает больше - пусть и говорит. А другой аспект - нет, про подражание Христу - думаю, не несерьезные намерения. Не о равенстве речь, но намерение - очень серьезное. Я в этом не вижу совершенно ничего комического. Это просто нормально...
Исследовать этот вопрос? Ну как сказать? Проще всего наверно сказать: невозможно это (по причинам типа опять-таки порочного круга). По-другому если сказать: исследование все равно не будет беспредпосылочным, а предпосылки предопределят и результат.
"Цитата ничего не решает - пока мы пытаемся быть доказательными" - ну это как понимать доказательность - и смотря какая цитата. Такая цитата при определенном понимании доказательности - вполне доказательна. Если сузить понимание доказательности, то возникнет вопрос: на каком основании сужаем именно так, а не как-нибудь иначе... т.е. в итоге получится: недоказательно сузили.
А в целом: я думаю, что без "аксиоматических" опор такого рода (хотя возможно и других, конечно) всё равно не получится выстраивать понимание.
Насчет корней модельности-элементаризма: я недостаточно в курсе вопроса, так что спрашивал Вас вполне наивно: в этом, Вы считаете, главные корни, в общеобязательности? Мне просто как-то казалось что общеобязательность (в ее конечно разумно-ограниченном понимании) все же гораздо шире...
Reply
Про элементаризм: понял, столкнулись две наивности. Я не хотел погружаться - это очень сложная тема - у элементаризма несколько корней, с общеобязательностью он связан весьма тесно, но не буду врать. что единственным образом. Так что я наивно спросил. надеясь, что Вы мне что-то занятное скажете, чего я не знаю - а оказалось, Вы тоже наивно сказали... Ну ладно, пусть пока так живет. может, еще будет случай об этом поговорить.
Reply
Разве для этого не необходим взгляд не изнутри? (ведь иначе это будет опять "обезьянье" исследование, что же оно может дать?). Т.е. либо нужно "откровение" - но это "недоказательно", либо уж контакт с инопланетянами, но ожидание такового разве не является признаком слабоумия?
Вообще, как я понимаю Ваш взгляд, теологические догматы не могут присутствовать не только в самих науках (что бесспорно), но и в попытках осмысления и построения их оснований. Это будет "недоказательно". Но ведь какие-то первопринципы все-таки неизбежны. "Прозрачность", о которой Вы говорите, не может означать полную очевидность с нуля - так не бывает. Каковы же могут быть эти первопринципы - и в чем их "доказательность"?
Я спрашиваю вполне серьезно, хотя вопрос звучит наверно чуть ли не по-детски... Но детские вопросы иногда...
Reply
Reply
Насчет распутывания клубка с текущего места - совершенно согласен, но есть два важных обстоятельства: во-первых, для разных исследователей разные места - текущие (в гуманитарных науках это в сто раз виднее, но и в так называемых точных это есть, если копать глубоко). Во-вторых - и это важнее: так называемые презумпции. Распутывая с текущего места Вы неявно уже используете некоторые ну если угодно такие же первопринципы, как те, от которых Вы отказались, но нерефлексируемые. Кто может поручиться, что у него нет презумпций? Это было бы вопиюще самонадеянно. Опять-таки в гуманитарных науках это всегда видно как на ладошке, но не только в них это есть.
По поводу нелегкого взгляда неизнутри - пока не очень понимаю, что имеется в виду. Понимаю, что это сложно (и долго) объяснить, но ведь не может быть, чтобы нельзя было как-то кратко пояснить направление пути...
Reply
А что к этому мышлению пробиться очень нелегко - это понятно. Я выражаюсь с привычной мягкостью... Потому и столь мягко сказал про догматы. Догматы могут быть либо подтверждены независимым мышлением и поняты изнутри, как неизбежный результат собственного ясного мышления - либо отвергнуты.
Reply
О презумпциях - не так просто. Освобождаться можно (мое понимание) только в смысле осознавать. Это да. В смысле отказываться и уже не использовать - это нет, ибо заменить можно будет только новыми презумпциями, еще не обнаруженными. Мысль (мое понимание) не может быть совершенно безопорной, во всяком случае я такой мысли не встречал и не представляю, как она выглядит. Но я не настроен к ней предвзято-отрицающе, так что если увижу - постараюсь честно понять - гарантирую. Но презумпции - не только тезисы и оценки (а как в гуманитарной сфере без оценок?), это и элементарно наделение используемых слов именно этими значениями, а не другими. Язык широк. Неужели сильная и ясная мысль, о которой Вы говорите, использует только такие слова, значения которых совершенно естественны и самоочевидны, а других слов не использует (или их все определяет)? Ну на мой взгляд это настолько утопическая программа, что ни в сказке сказать... Если же она все-таки не предполагается к осуществлению, то вот уже и презумпции.
Ну и о догматах: не могу я понять, как возможно сильной и ясной мысли, которой человек хозяин, понять изнутри, что человек создан по образу Божию. Как-то это слишком. Или что Христос воскрес. Ну не могу понять - но, опять-таки, готов вдумываться в пояснения. Отвергнуть же, т.е. в мысли не использовать - это как учиться ходить без помощи ног, когда вот они в наличии, не ампутированы.
"Переваривание" догматов - мое понимание - происходит не на основе сильной и ясной мысли, доходящей до них самостоятельно, а элементарно на основе доверия. Что это такое - ведь объяснять не надо... Что в его основе? - вот тут могут быть разные ответы.
Ну и наконец - что человек мысли хозяин - я представляю себе наоборот: что мысль человеку хозяин. Я по крайней мере о своем опыте говорю, но и не только... Человек - плохой хозяин, что в нем так надежно, чтобы такому хозяину доверять? Мысль же человеку - хороший хозяин, если она настоящая. Что, как Вы и говорите, нелегко.
Reply
Думаю, таких мыслей Вы не увидите - и не сможете непредвзято оценить.
Сильная мысль... использует такие слова.. - она вообще внесловесна. Уж это-то можно было бы понять...
Следующий абзац о догматах - возможно.
"Человек - плохой хозяин" - это Вы сказали. Ну, как угодно.
Reply
Я собственно, как уже сказал, примеров не требовал, а вполне доброжелательно просил пояснений, так как мне действительно непонятно.
Соответственно я и не играю в доказательства и опровержения: "недоказательно" - это Ваш первоначально был ход. Я интересуюсь вовсе не доказательствами, а прояснением сути вопроса...
Про внесловесность сильной мысли - нет, я как раз не понял этого. Дело в следующем: внесловесная мысль, конечно, возможна и действительна, но она продукт только внутреннего употребления, для передачи другим ее надо как-то выражать, и потребуются слова (ну или музыка, краски...) - и тогда презумпции неизбежно проявятся, но я думаю, это означает, что они были и во внесловесной форме - мне пока совсем неясно, каким образом внесловесная мысль осознает свои источники, свой генезис, и - извините за прямой вопрос - где она черпает основания своей неиллюзорности? Одной внутренней ясности разве не мало? Разве иллюзии не могут обладать полной внутренней ясностью?
Про доказательства догм - что их просить? таковых доказательств не бывает. Я же собственно хотел сказать, что люди, некоторые догмы "переварившие", не откажутся использовать их в мысли по причине их недоказательности. Другое дело - не использовать это в науке. Но здесь придется различать саму науку и ее основания, и это небеспроблемно.
Reply
Впрочем, этот разговор не имеет окончания - я же отказался говорить о примерах. а Вы сказали, что ничего такого не знаете и не полагаете. что это может существовать. Так что кроме туманных хождений вокруг иллюзии, ничего не получится.
Я думаю, все исчерпывается исходным противопоставлением. Вы четко дали понять, что не верите в беспредпосылочное знание и совершенно уверены, что любая "человеческая" предпосылочность - в конечном счете ложь. Поэтому находите выход в старом, почтенном идеале - знание дедуктивно вытекает из догматов веры.
Я столь же определенно сказал, что догматизм меня не устраивает совершенно, что высшим идеалом полагаю свободное мышление, основанное на опыте и думаю, что возможность "прорваться" там имеется. Дальше этой фиксации позиций мы, как мне кажется, сейчас не продвинемся.
Reply
И кроме того, я вижу, что не совсем правильно понят (моя вина):
"знание дедуктивно вытекает из догматов веры" - это очень далеко от моего понимания, дедуктивность вообще мне подозрительна (все-таки кафедра мат. логики МГУ оставила след :), а уж из догматов-то так прямо ничего почти и не вытекает - я совершенно с Вами за свободное мышление, основанное на опыте (в самом широком смысле).
Для меня только догматы не ограничивают его свободы, по крайней мере не ограничивают в большей степени, чем неявные внутренние предпосылки (которые я для простоты назвал несколько приблизительно презумпциями), неизбежное присутствие которых (даже во внесловесной мысли) я продолжаю аргументировать: если упомянутой вами сильной мысли хозяин - человек, то может ли его духовная структура, уже сложившаяся к моменту мышления: его осмысление различных понятий прежде всего, но не только это: его вообще представления о сущем, имеющиеся у него образцы мысли и оценок, его представления о красоте, о достойном и недостойном и т.д. и т.п. - может ли всё это не быть неявно вложено в его мысль? Как она от всего этого будет свободна? - именно в этом я серьезнейше сомневаюсь, и именно в этом смысле я говорю, что абсолютно беспредпосылочной мысли я не встречал.
Эти неявные предпосылки - оставим слово "презумпции", - я совершенно не считаю заведомо "в конечном счете ложью". С чего бы? Просто они у разных людей разные и у некоторых в их число входят (в "переваренном" виде) какие-то догматы - ставшие просто частью личности, и не отличающиеся в этом смысле от других предпосылок этого типа.
То, что предпосылки различны, создает конечно громадные трудности на пути такого мышления, которое хотело бы быть общеобязательным.
Поэтому в общеобязательное мышление я тоже не особенно верю. Но в то, что можно и должно преодолевать абсолютный субъективизм, находить трудные пути совместного понимания вещей - верю тоже.
P.S. Если "Дальше этой фиксации позиций мы, как мне кажется, сейчас не продвинемся" - означает что разговор этот перестал быть интересен, то ответьте просто очень кратко, я пойму )))
Reply
Кажется, некоторео расхождение будет - Вы считаете, что догматы в полной мере продуманы человеком быть не могут. из свободы их не понять (целиком) - только принять. Ну, что тут скажешь - действительно, это крайний опыт. Я думаю несколько иначе, но это уже - возможно - нюансы. относящиеся к редко встречающимся материям...
_может ли его духовная структура, уже сложившаяся к моменту мышления: его осмысление различных понятий прежде всего, но не только это: его вообще представления о сущем, имеющиеся у него образцы мысли и оценок, его представления о красоте, о достойном и недостойном и т.д. и т.п. - может ли всё это не быть неявно вложено в его мысль? Как она от всего этого будет свободна?_
Это - в каждый момент. Мне видится - искусственный разрыв. Мысль и в самом деле не беспамятна, и всё это - входит в мысль, от этого она не свободна. А зачем? Я не собираюсь называть свободой - беспамятность, скорее - максимальную вспомненность. И свободна мысль. в максимальной степени помнящая о сущем, об образах мыслей и проч. Вот оценки... Достойное, правильное, хорошее... От этого можно освободиться. Я бы сказал, что это (должно быть) нормальной практикой мышлени. Кто не умеет думать безоценочно - пока не умеет думать.
Вот. до общеобязательности... Надо еще договориться. я не просматривал тред - но мне кажется, я об этом здесь не говорил... Или сейчас не помню. Я говорил об индивидуальном мышлении - каким оно может и должно быть. Что до общеобязательности - к этому надо приплыть. Я бы сказал, там путь - уподобление. Мыслим в духе такой-то индивидуальности - мыслим общее с этой индивидуальностью. Конечно, это совершенно иной путь, чем с необходимостью общее мышление, как при доказательстве.
Нет, не перестал. Может быть, по чуть-чуть - понимаем всё лучше...
Reply
Про путь уподобления я тоже согласен, и конечно это отличается от доказательств. И от уподобления до общеобязательности - не слишком ли далеко? Не доплыть.
Про память - при самой максимальной памяти человек не может точно осознавать всю свою глубинную духовную структуру, основы которой закладываются с раннего детства. К тому же эта структура (в моем понимании) открыта, а не замкнута, в том числе - бесконечно открыта вверх. В осмыслении человеком всех входящих в его мысль понятий тоже не может всё всегда быть продумано, - много неясного, интуитивного, подсознательного.
"Кто не умеет думать безоценочно - пока не умеет думать" - наверно мы просто разное в первую очередь имеем в виду, а второстепенное - как ему и положено, на заднем плане. Для Вас первоочередное - наука. Для меня - филология, поэзия. Думать в этих сферах безоценочно я не умею и не планирую уметь, не испытывая уважения к этому идеалу. Чувство прекрасного - тоже оценочно, а оно одна из главных составляющих чувства формы вообще - основы мысли в этих сферах.
Reply
я бы поостерегся говорить о том, чего человек "в принципе" не может - в области духа. С тех пор. как нашлись люди. всерьез заговорившие о "подражании Христу" - ну, наверное, не стоит... Кто его знает - может, думаешь. что никак невозможно. а кто-то взял да и смог
Reply
О подражании Христу: сложный вопрос. В каком-то смысле человек конечно пытается - ну не то чтобы подражать - брать пример, что ли...
Но подражание в смысле попытки достижения сходного уровня духовных возможностей (что позволило бы в частности решать задачи, о которых говорилось) - ну кто сказал, что к серьезности таких намерений следует относиться серьезно? Это обычный человеческий замах на Создателя, трагикомичный - да, но так ли серьезный?
В целом же - с учетом открытости человека вверх - в этом и проблема: чтобы охватить мыслью всего себя, ВСЕГО - ему надо было бы сравняться с Богом. Рискнете ли Вы поставить себе такую задачу?
Reply
Reply
Leave a comment