Re: Прошу прощения за занудство,ivanov_petrovMay 21 2007, 08:17:23 UTC
Я до некторой степени представляю, как догматы могут не ограничивать свободы... Правда, наверное, опять не так будет - ну да что же... Думаю, можно в свободном мышлении приблизиться к свободному принятию догмата. Когда он является понятым и принятым в собственном мышлении - уже не догмат, - убеждение. Да, конечно. Может быть и иначе: когда человек смиренно понимает, что мыслить вот в этой вот области - не дорос, пока - лишь слабые попытки, и осознанно себе говорит: вот в этой области у меня пока нет права на суждение, я - молчу. Но жить-то надо - и пока нет своего суждения, он принимает вот это вот внешнее - как догмат. Доверяет. что эти слова, даже еще во многом непонятные, ко злу его не приведут. тоже - догмат. Достойное дело.
Кажется, некоторео расхождение будет - Вы считаете, что догматы в полной мере продуманы человеком быть не могут. из свободы их не понять (целиком) - только принять. Ну, что тут скажешь - действительно, это крайний опыт. Я думаю несколько иначе, но это уже - возможно - нюансы. относящиеся к редко встречающимся материям...
_может ли его духовная структура, уже сложившаяся к моменту мышления: его осмысление различных понятий прежде всего, но не только это: его вообще представления о сущем, имеющиеся у него образцы мысли и оценок, его представления о красоте, о достойном и недостойном и т.д. и т.п. - может ли всё это не быть неявно вложено в его мысль? Как она от всего этого будет свободна?_ Это - в каждый момент. Мне видится - искусственный разрыв. Мысль и в самом деле не беспамятна, и всё это - входит в мысль, от этого она не свободна. А зачем? Я не собираюсь называть свободой - беспамятность, скорее - максимальную вспомненность. И свободна мысль. в максимальной степени помнящая о сущем, об образах мыслей и проч. Вот оценки... Достойное, правильное, хорошее... От этого можно освободиться. Я бы сказал, что это (должно быть) нормальной практикой мышлени. Кто не умеет думать безоценочно - пока не умеет думать.
Вот. до общеобязательности... Надо еще договориться. я не просматривал тред - но мне кажется, я об этом здесь не говорил... Или сейчас не помню. Я говорил об индивидуальном мышлении - каким оно может и должно быть. Что до общеобязательности - к этому надо приплыть. Я бы сказал, там путь - уподобление. Мыслим в духе такой-то индивидуальности - мыслим общее с этой индивидуальностью. Конечно, это совершенно иной путь, чем с необходимостью общее мышление, как при доказательстве.
Нет, не перестал. Может быть, по чуть-чуть - понимаем всё лучше...
Re: Прошу прощения за занудство,a_radikMay 21 2007, 10:40:11 UTC
Да, сближение есть: про догматы уже почти договорились. Нюанс: виды мышления различны: поэзия, музыка, икона - тоже мысль - и в ней доверие играет определенную вполне конструктивную роль, доверие к единству красоты и смысла в том числе. Так что при определенном расширении значения "понять" - да, можно понять. Про путь уподобления я тоже согласен, и конечно это отличается от доказательств. И от уподобления до общеобязательности - не слишком ли далеко? Не доплыть.
Про память - при самой максимальной памяти человек не может точно осознавать всю свою глубинную духовную структуру, основы которой закладываются с раннего детства. К тому же эта структура (в моем понимании) открыта, а не замкнута, в том числе - бесконечно открыта вверх. В осмыслении человеком всех входящих в его мысль понятий тоже не может всё всегда быть продумано, - много неясного, интуитивного, подсознательного.
"Кто не умеет думать безоценочно - пока не умеет думать" - наверно мы просто разное в первую очередь имеем в виду, а второстепенное - как ему и положено, на заднем плане. Для Вас первоочередное - наука. Для меня - филология, поэзия. Думать в этих сферах безоценочно я не умею и не планирую уметь, не испытывая уважения к этому идеалу. Чувство прекрасного - тоже оценочно, а оно одна из главных составляющих чувства формы вообще - основы мысли в этих сферах.
Re: Прошу прощения за занудство,ivanov_petrovMay 21 2007, 10:58:55 UTC
_при самой максимальной памяти человек не может точно осознавать всю свою глубинную духовную структуру_ я бы поостерегся говорить о том, чего человек "в принципе" не может - в области духа. С тех пор. как нашлись люди. всерьез заговорившие о "подражании Христу" - ну, наверное, не стоит... Кто его знает - может, думаешь. что никак невозможно. а кто-то взял да и смог
Re: Прошу прощения за занудство,a_radikMay 21 2007, 18:37:40 UTC
Я не написал "в принципе не может", а просто "не может". А в принципе, может, и может. Невозможное относительно.
О подражании Христу: сложный вопрос. В каком-то смысле человек конечно пытается - ну не то чтобы подражать - брать пример, что ли... Но подражание в смысле попытки достижения сходного уровня духовных возможностей (что позволило бы в частности решать задачи, о которых говорилось) - ну кто сказал, что к серьезности таких намерений следует относиться серьезно? Это обычный человеческий замах на Создателя, трагикомичный - да, но так ли серьезный?
В целом же - с учетом открытости человека вверх - в этом и проблема: чтобы охватить мыслью всего себя, ВСЕГО - ему надо было бы сравняться с Богом. Рискнете ли Вы поставить себе такую задачу?
Re: Прошу прощения за занудство,ivanov_petrovMay 21 2007, 19:30:46 UTC
Задача "познай себя" высказана давно. И у меня. пожалуй. другие акценты. Я не буду говорить о сравнении с Богом - примерно по той причине, что, в общем. мало что тут знаю. Кто знает больше - пусть и говорит. А другой аспект - нет, про подражание Христу - думаю, не несерьезные намерения. Не о равенстве речь, но намерение - очень серьезное. Я в этом не вижу совершенно ничего комического. Это просто нормально...
Re: Прошу прощения за занудство,a_radikMay 22 2007, 10:16:09 UTC
Часто причинами расхождений были как раз разные означения слов. Возможно, слово "подражание" - тот же случай. Что оно, по-Вашему мнению, может означать в данном контексте?
Re: Прошу прощения за занудство,a_radikMay 23 2007, 06:29:05 UTC
Ну вот, я так и думал: в таком понимании: ничего конечно комичного и вообще никаких возражений.
Комичными я называл только попытки достичь возможностей заведомо божественных, но и здесь надо еще думать и смотреть: если задача просто невозможна (не предполагая при этом того, что было названо замахом на Создателя), то опять-таки никаких возражений: и для меня тоже невозможное - и есть по-настоящему интересное.
Re: Прошу прощения за занудство,ivanov_petrovMay 23 2007, 06:48:50 UTC
_здесь надо еще думать и смотреть: если задача просто невозможна_
Разговор с молодым человеком 18-ти лет:
- Так ты смысл жизни ищешь? - Да. И недавно понял... - ? - Я считаю, что смысл существования человечества - разрушение вселенной, создание вспышки, взрыва и новой вселенной. - Э-э... А чем не устраивает уже существующая вселенная? - А ее ничего не ждет, кроме постепенного остывания. Тепловая смерть... Скучно тут. - А новая чем будет отличаться? - Ну, она же будет новая... Там будет интереснее. - Нет, я не понял. Зачем новая? Ну есть одна, ну заменишь другой... Зачем? Смысл-то какой? - Ну так а что еще... Вариантов-то нет...
Кажется, некоторео расхождение будет - Вы считаете, что догматы в полной мере продуманы человеком быть не могут. из свободы их не понять (целиком) - только принять. Ну, что тут скажешь - действительно, это крайний опыт. Я думаю несколько иначе, но это уже - возможно - нюансы. относящиеся к редко встречающимся материям...
_может ли его духовная структура, уже сложившаяся к моменту мышления: его осмысление различных понятий прежде всего, но не только это: его вообще представления о сущем, имеющиеся у него образцы мысли и оценок, его представления о красоте, о достойном и недостойном и т.д. и т.п. - может ли всё это не быть неявно вложено в его мысль? Как она от всего этого будет свободна?_
Это - в каждый момент. Мне видится - искусственный разрыв. Мысль и в самом деле не беспамятна, и всё это - входит в мысль, от этого она не свободна. А зачем? Я не собираюсь называть свободой - беспамятность, скорее - максимальную вспомненность. И свободна мысль. в максимальной степени помнящая о сущем, об образах мыслей и проч. Вот оценки... Достойное, правильное, хорошее... От этого можно освободиться. Я бы сказал, что это (должно быть) нормальной практикой мышлени. Кто не умеет думать безоценочно - пока не умеет думать.
Вот. до общеобязательности... Надо еще договориться. я не просматривал тред - но мне кажется, я об этом здесь не говорил... Или сейчас не помню. Я говорил об индивидуальном мышлении - каким оно может и должно быть. Что до общеобязательности - к этому надо приплыть. Я бы сказал, там путь - уподобление. Мыслим в духе такой-то индивидуальности - мыслим общее с этой индивидуальностью. Конечно, это совершенно иной путь, чем с необходимостью общее мышление, как при доказательстве.
Нет, не перестал. Может быть, по чуть-чуть - понимаем всё лучше...
Reply
Про путь уподобления я тоже согласен, и конечно это отличается от доказательств. И от уподобления до общеобязательности - не слишком ли далеко? Не доплыть.
Про память - при самой максимальной памяти человек не может точно осознавать всю свою глубинную духовную структуру, основы которой закладываются с раннего детства. К тому же эта структура (в моем понимании) открыта, а не замкнута, в том числе - бесконечно открыта вверх. В осмыслении человеком всех входящих в его мысль понятий тоже не может всё всегда быть продумано, - много неясного, интуитивного, подсознательного.
"Кто не умеет думать безоценочно - пока не умеет думать" - наверно мы просто разное в первую очередь имеем в виду, а второстепенное - как ему и положено, на заднем плане. Для Вас первоочередное - наука. Для меня - филология, поэзия. Думать в этих сферах безоценочно я не умею и не планирую уметь, не испытывая уважения к этому идеалу. Чувство прекрасного - тоже оценочно, а оно одна из главных составляющих чувства формы вообще - основы мысли в этих сферах.
Reply
я бы поостерегся говорить о том, чего человек "в принципе" не может - в области духа. С тех пор. как нашлись люди. всерьез заговорившие о "подражании Христу" - ну, наверное, не стоит... Кто его знает - может, думаешь. что никак невозможно. а кто-то взял да и смог
Reply
О подражании Христу: сложный вопрос. В каком-то смысле человек конечно пытается - ну не то чтобы подражать - брать пример, что ли...
Но подражание в смысле попытки достижения сходного уровня духовных возможностей (что позволило бы в частности решать задачи, о которых говорилось) - ну кто сказал, что к серьезности таких намерений следует относиться серьезно? Это обычный человеческий замах на Создателя, трагикомичный - да, но так ли серьезный?
В целом же - с учетом открытости человека вверх - в этом и проблема: чтобы охватить мыслью всего себя, ВСЕГО - ему надо было бы сравняться с Богом. Рискнете ли Вы поставить себе такую задачу?
Reply
Reply
Reply
Reply
Комичными я называл только попытки достичь возможностей заведомо божественных, но и здесь надо еще думать и смотреть: если задача просто невозможна (не предполагая при этом того, что было названо замахом на Создателя), то опять-таки никаких возражений: и для меня тоже невозможное - и есть по-настоящему интересное.
Reply
Разговор с молодым человеком 18-ти лет:
- Так ты смысл жизни ищешь?
- Да. И недавно понял...
- ?
- Я считаю, что смысл существования человечества - разрушение вселенной, создание вспышки, взрыва и новой вселенной.
- Э-э... А чем не устраивает уже существующая вселенная?
- А ее ничего не ждет, кроме постепенного остывания. Тепловая смерть... Скучно тут.
- А новая чем будет отличаться?
- Ну, она же будет новая... Там будет интереснее.
- Нет, я не понял. Зачем новая? Ну есть одна, ну заменишь другой... Зачем? Смысл-то какой?
- Ну так а что еще... Вариантов-то нет...
Reply
Leave a comment