Сомнительное рассуждение о ненужности наук

[ivanov_petrov]

Можно посмотреть на интересные примеры. Их можно описать так: длительная история изучения некоторого предмета при попытке практического применения оказывается отброшенной. Для практики начинают с нуля и за счет количественных математических методов, перебора больших чисел достигают успеха. Тем самым длительное изучение предмета оказывается

Comments

[cmt96]

> индивидуальные прозрения стоят немного

Вы подняли вопрос, кому нужно знание. Он любопытен тем, что привязан к вопросу, кто за знание должен платить. Не напрямую (тут ещё уместен вопрос, что это такое - платить…), но связь есть.

Знание нужно именно индивиду. Не обществу, хотя общество знающих - лучше. Потому что один знающий в обществе погоды не делает, всё его знание значимым, заметным образом совершенствует только его. Именно знанием своим он никакой общественной роли в одиночку не играет. Зато для него самого - это вся разница на свете. Разница между тьмой и светом

[loki_0]

Вопрос контекста и прицела

[cmt96]

По-моему, следствие "идеала общества знающих" - это валоризация не индивидуального, а разделяемого знания, общественного: ведь это общество ставится в идеал. Однако я как раз нахожу, что этот идеал бессмыслен, стремиться к нему невозможно. Потому что, повторюсь, нет никаких действий, которые этот идеал приближали бы либо отдаляли. Понятных, наблюдаемых действий одного человека. Тогда как вклад человека в утилитарное общество как раз вполне наблюдаем: не было, скажем, дороги, человек поработал, дорога появилась. Я бы как раз и не хотел их развести, выгнать духовного индивида из общества… Скорее, хотелось бы напротив

[loki_0]

Мне кажется, что - по меньшей мере, применительно к этой теме, - противопоставление индивида и общества вообще бессмысленно, типичная тупиковая дилемма.
Насчёт избыточности... Да, в общем случае это свойство любых сложных систем, в т.ч. и жизни. Но в большинстве случаев, как мне представляется, это избыточность случайная, обеспечивающая возможности развития или подушку безопасности довольно рандомным образом. Стремление к чистому познанию, не обусловленному практическими надобностями - совсем иной вид избыточности: оно сознательно лелеется, может стать индивидуальным стилем жизни или общественной программой, да и в целом формируется чаще всего именно в рамках противопоставления презренному утилитаризму. Вот эта разница между "таким уродился" и "могу себе позволить" - о ней ведь речь?

[cmt96]

> Стремление к чистому познанию

Нет-нет, речь не то чтобы о стремлении к чистому познанию. Речь - да, о неком стремлении, связанном с познанием, но вот о каком именно - это многостраничные рассуждения, комментарием у меня высказать не получается. "Хочу всё знать" - это совсем не то. (И, следовательно, о компромиссах вроде "знать основные принципы" речь тоже не идёт.)

[loki_0]

Так это уже частности - идёт ли речь о всезнайстве, энциклопедичности или последовательном поиске истины в рамках узкой специализации. Всё, что не имеет целью житейские выгоды, попадает в эту сферу, очень вариативную внутри.

[cmt96]

Связь знания с жизнью индивида. Духовное совершенствование - однако контекстно-зависимое. Люди-то все разные.

[poljakof]

Почему другой? Что общего у структурной лингвистики и гимназического образования? Совмещение математики с лингвистикой. Ненаучность гимназий была понятна уже в 19 веке, теперь, видимо, наступила очередь отделений структурной и прикладной лингвистики. И то и другое защищают ссылками на "аристократичнность" образования

[snk1965]

Ух! (аплодисменты)>> "Вы подняли вопрос, кому нужно знание

[cmt96]

Да, да, я и говорю - развод олухов на деньги… Что до любопытства - для его удовлетворения в ЖЖ существует профиль.

[snk1965]

Да нет, не развод. Тут, на мой взгляд, поинтереснее рыба всплыла, как раз из тех глубин, о которых вы в своих "Размышлениях" писали. И эту рыбу распирает от самодовольства и плющит от собственной ненужности. Мнится мне, что в прежнем виде эта рыба не жилец в наступающих временах. Даже современные нейросети это с очевидностью показывают, а когда их доведут до ума, да 3-d принтеры с нейроинтерфейсами прикрутят и роботизируют производство, то тут-то её и разорвёт окончательно на части, расслоит на элоев и фавнов. Если, конечно, человечья культура не мутирует. Но я пока даже идей не вижу, куда она может вильнуть из колеи

[cmt96]

Об этой "рыбе" я заговорил в том числе и из-за того, что послушал, что snake_d_ha говорит об образовании. По профессии он, как я понял, бизнесмен, по образу сетевого поведения - иронизирующий, а по внутренней философии - скептик. Так что его слова надо делить и на два, и на десять, и на двадцать. Но всё-таки…

К этому блогу я действительно не очень серьёзно отношусь (в отличие от его автора - я имею в виду, к его автору несерьёзно относиться невозможно).

От "Размышлений" я уже начисто отказался. В том смысле, что в них нет ни единого стоящего слова. Не потому, чтобы за ними стояли неверные мысли, а потому, что все эти мысли исключительно плохо были переведены в слова. По той причине, что эти мысли и сами на тот момент были "сырые", недодуманные. К ним вполне применимы вот такие слова Иванова-Петрова: «Стремление сразу, одним прыжком оказаться в истине, не проходить длинную лестницу рассуждений, а одним актом интуиции схватить самое ядрышко. - Ну, это в начале так часто бывает, когда еще не обучены. Ещё? Не умеют концентрироваться -

[nil_0]

"Университеты задумывались как образовательные организации, а не обучающие"

Кем "университеты задумывались"? Исходно университет - самоуправляемая корпорация, наподобие ремесленного цеха. Но с самого начала эти корпорации получали привилегии от властей (светских или церковных), а потом стали и просто властями учреждаться. И тут мы имеем конфликт интересов между самоуправлением и учредителем. Самоуправление профессиональных преподавателей склонно к чистому знанию ("образованию"), а учредителю нужны приложения ("обучение").

[cmt96]

Современное устройство - берёт начало от Гумбольдта, кажется?..

Но, как я уже внёс поправку, не это важно. Система мотиваций, которая предполагается у студента, - это "чистое знание" ("за знаниями"). Однако именно этого - помощи в духовном развитии через лучшее понимание мира - студент, в общем, не получает, все решения в системе высшего образования - берутся из потребностей индустрии (либо государства, но это оставим). Получается странная ситуация, когда студент уже принимает участие в отчуждаемом от него труде (ему самому результаты - до лампочки, причём таково объективное положение вещей, а не только субъективное верование студента: ведь это же не понимание мира, а "трюки"), а что за это получает - неясно. Следствие - халтура (точно то же следствие - и вообще всегда при рабском труде). Это всё равно как если бы человека брали в Гугл - "лет 5, 7, 10, 15 поработаешь бесплатно, а потом мы тебе, так и быть, заплатим". "Надо же, всего 15! Какое счастье, что не 20!"

[nil_0]

"Нет ничего более практичного, чем хорошая теория." (первоисточника цитаты я не нашёл)

У нас на Физтехе (в МФТИ) традиционно стараются дать знания (и даже понимание). По крайней мере меня так учили, и я так стараюсь учить. И судя по востребованности выпускников с практической точки зрения это оправдывается.

Но я понимаю, что возможны ситуации когда обучение заменяется натаскиванием:
а) если преподаватель сам толком не понимает, чему учит,
б) если преподаватель отчаялся добиться понимания и пытается научить хотя бы рецептам,
в) если из министерства требуют "компетенций", а местное начальство не может или не хочет оградить преподавателей от этого давления,
г) если преподаватели, которые сами понимают, вымерли не оставив преемников.

У нас на кафедре в распределении преподавателей по возрастам дыра шириной около 10 лет. К счастью по обе стороны дыры есть живые люди. Так что пункт "г" у нас не случился.

[cmt96]

Возможно, всё это нуждается в разделении. На 2 ветви. Потому что это качественно разные вещи - где для понимания и где для практики. Именно как учреждения; человек-то много гибче, выучившийся пониманию может выучить "трюки", секреты ремесла (у меня странное предположение, что "джуниоры" в софтверных компаниях этим по преимуществу и заняты… возможно, неверное); а привыкший к "трюкам" в принципе может научиться и пониманию, хотя это много сложнее, без помощи вряд ли.