Сомнительное рассуждение о ненужности наук

[ivanov_petrov]

Можно посмотреть на интересные примеры. Их можно описать так: длительная история изучения некоторого предмета при попытке практического применения оказывается отброшенной. Для практики начинают с нуля и за счет количественных математических методов, перебора больших чисел достигают успеха. Тем самым длительное изучение предмета оказывается

Comments

[loki_0]

Вопрос контекста и прицела.
Когда мы говорим, что нечто "стоит" чего-то, хоть бы и не в деньгах, речь уже идёт о социальных отношениях: условному индивидууму в вакууме ни категория стоимости, ни метафора стоимости не нужна, её не к чему приложить, если только речь не о физиологическом выживании. Если разница между тьмой и светом жизненно важна, то разговор о цене как-то неуместен.
Но идеал общества знающих - и, как следствие, валоризация индивидуального знания, - всегда был социальным проектом: хоть в античности, хоть в христианской Европе, хоть у Просвещения, хоть за пределами этой традиции. Никак не получится развести духовного индивида и утилитарное общество.
А университеты (как, позже, технические и военные школы) создавались именно для решения кадровых проблем, через обучение и зубрёжку. Избыточность (в смысле удовлетворения индивидуального любопытства или, шире, тяги к познанию) - это не свойство образовательной системы, это свойство аристократии: можем себе позволить. В последние столетия, конечно, аристократизм этот оказывается очень секторальным, урезанным.

[cmt96]

По-моему, следствие "идеала общества знающих" - это валоризация не индивидуального, а разделяемого знания, общественного: ведь это общество ставится в идеал. Однако я как раз нахожу, что этот идеал бессмыслен, стремиться к нему невозможно. Потому что, повторюсь, нет никаких действий, которые этот идеал приближали бы либо отдаляли. Понятных, наблюдаемых действий одного человека. Тогда как вклад человека в утилитарное общество как раз вполне наблюдаем: не было, скажем, дороги, человек поработал, дорога появилась. Я бы как раз и не хотел их развести, выгнать духовного индивида из общества… Скорее, хотелось бы напротив.

Необходимой связи между избыточностью и аристократией я не вижу. Напротив, и без всякой аристократичности жизнь в целом избыточна, просто мы привыкли этого не замечать. Мы часто делаем вещи, в которых нет прямой необходимости с точки зрения "выживания" (здесь столько же кавычек, сколько и вокруг "математики" выше или "консерватизма" ниже), да и то, что для него нужно, мы часто делаем вопиюще неэффективно. Вопрос "жить или выживать" звучит очень непонятно, но ставится то и дело - отнюдь не аристократами. Возможно, есть способы для того, чтобы не закрывать на это глаза. Чтобы эти вещи могли быть более осмысленными.

О стоимости сознательно пропустил разговор, но почему бы и не в деньгах считать; чем прямее и "материальнее" её смысл, тем ближе это будет к моему высказыванию. Оговорка - именно потому, что "деньги нельзя кушать", их смысл именно что не вполне прямой. На эту оговорку до поры, до времени можно не обращать внимания (хотя именно на отвлечённости, абстрактности денег построены некоторые значимые манипуляции…), так как всё-таки этот смысл в большинстве случаев достаточно прямой. Чем больше у человека денег, тем больше в материальном плане он может себе позволить (пока их мало). Например - услуги учителя. Это, как понятно, не то же самое, что знания; и мне не кажется, что слово "услуги" так уж сильно унижает, как об этом часто говорят, если только учитель в состоянии соблюсти своё достоинство и не гнаться за монетой.

Что до истории университетов - да, я мог совершить ошибку; правда, если так, то эта ошибка - историческая, но не более. Ведь это больше иллюстрация, чем доказательство. Во всяком случае, когда привлекают людей в высшие учебные заведения, то произносят именно лозунги вроде "ученье - свет"; именно этим оправдывается, что студент за учёбу ничего не получает ("ведь он же получает знания!.."); затем эти лозунги систематически игнорируются - это получается что-то вроде "развода на деньги".

NB: мне кажется, увязываемость образовательной избыточности и аристократичности - это пункт, который здесь много обсуждался в связи с "ятями", но это уже совсем другой разговор.

[loki_0]

Мне кажется, что - по меньшей мере, применительно к этой теме, - противопоставление индивида и общества вообще бессмысленно, типичная тупиковая дилемма.
Насчёт избыточности... Да, в общем случае это свойство любых сложных систем, в т.ч. и жизни. Но в большинстве случаев, как мне представляется, это избыточность случайная, обеспечивающая возможности развития или подушку безопасности довольно рандомным образом. Стремление к чистому познанию, не обусловленному практическими надобностями - совсем иной вид избыточности: оно сознательно лелеется, может стать индивидуальным стилем жизни или общественной программой, да и в целом формируется чаще всего именно в рамках противопоставления презренному утилитаризму. Вот эта разница между "таким уродился" и "могу себе позволить" - о ней ведь речь?

[cmt96]

> Стремление к чистому познанию

Нет-нет, речь не то чтобы о стремлении к чистому познанию. Речь - да, о неком стремлении, связанном с познанием, но вот о каком именно - это многостраничные рассуждения, комментарием у меня высказать не получается. "Хочу всё знать" - это совсем не то. (И, следовательно, о компромиссах вроде "знать основные принципы" речь тоже не идёт.)

[loki_0]

Так это уже частности - идёт ли речь о всезнайстве, энциклопедичности или последовательном поиске истины в рамках узкой специализации. Всё, что не имеет целью житейские выгоды, попадает в эту сферу, очень вариативную внутри.

[cmt96]

Связь знания с жизнью индивида. Духовное совершенствование - однако контекстно-зависимое. Люди-то все разные.

[poljakof]

Почему другой? Что общего у структурной лингвистики и гимназического образования? Совмещение математики с лингвистикой. Ненаучность гимназий была понятна уже в 19 веке, теперь, видимо, наступила очередь отделений структурной и прикладной лингвистики. И то и другое защищают ссылками на "аристократичнность" образования