Эволюция

Jul 12, 2010 12:12

Недавно я высказывал сомнения, что случайные мутации и естественный отбор могут привести к наблюдаемым результатам за данное время.

Сейчас узнал, что, во-первых, в 2009 году присуждена Нобелевская премия за работы по экспериментальному обнаружению неслучайной изменчивости, регулируемой организмом.

А во-вторых, bormal сказал мне совершенно очевидное ( Read more... )

любопытно

Leave a comment

Comments 32

cdplayer July 12 2010, 09:58:37 UTC
> Куда сейчас ведёт эволюция?

К появлению на свет огромного количества нежизнеспособных особей, которые передохнут при первом же катаклизме.

Reply

gul_kiev July 12 2010, 10:20:36 UTC
Может оказаться, что физически слабый человек с ружьём более жизнеспособен, чем физически более сильный без ружья. Или даже - физически слабый с ружьём может оказаться жизнеспособнее физически сильного с ружьём. Критерии жизнеспособности быстро меняются.

Кроме того, о каком катаклизме идёт речь? Если о чём-то совершенно неожиданном вроде сильного всплеска радиации или применения биологического оружия, то к этому никакой естественный отбор не подготовит - ни дарвиновский, ни осознанный половой. Кто и почему окажется в более выгодном положении, сказать трудно. Может ведь и вообще оказаться, что инопланетяне уничтожат всех, кроме поэтов - и как быть более жизнеспособным в этой ситуации? ;-)

Я думаю, что выживание в катаклизмах уже практически можно не рассматривать для эволюции человека, от войн и катаклизмов гибнет пренебрежимо малый процент людей, и я надеюсь, так будет и впредь. Есть другие, более существенные ориентиры. Например, приспособленность к техническому прогрессу или к законам капитализма.

Reply

poige July 12 2010, 13:01:59 UTC

tasic July 12 2010, 11:01:38 UTC
Осознанный половой выбор нельзя брать в расчет, как фактор влияния на человечество в целом. С одной стороны вкусы и мнения по поводу самца в разных регионах земли разные. С другой стороны сформировавшаяся культура выявляет более сильные в эволюционно историческом смысле направления. Попробую привести пример. Есть Европа (или Штаты) с их ценностью (по крайней мере на своей территории) человеческой жизни. С борьбой за каждого родившегося ребенка, которых, ввиду существующих культурных традиций, рождается мало для хотя бы просто сохранения популяции. А есть восточная культура (тут можно говорить и про мусульман, и про китайцев, и про индусов), которые не так трепетно относятся к каждому родившемуся, у которых большая детская смертность, но у которых настолько высокая рождаемость, что они готовы постепенно поглощать цивилизацию западного типа. И некоторая ассимиляция в эту цивилизацию ситуации не меняет. Потому как ассимиляция приводит к той же низкой рождаемости, а те, кто попал на территорию, но не ассимилировался, начинает размножаться ( ... )

Reply

gul_kiev July 12 2010, 11:27:47 UTC
Условия внешней среды ещё более разные по шарику, что не мешает естественному отбору.

Да и, собственно, почему для того, чтобы брать их в расчёт, они обязаны быть одинаковыми? Пусть себе эти векторы будут направлены в разные стороны для разных культур. Если есть перемешивание, будет работать равнодействующая, если нет - разные культуры будут отдаляться друг от друга генетически. Есть ведь разные расы.
В то же время, в самых разных культурах и религиях считается, что альтруизм - это хорошо. И этот биологически никак не обоснованный критерий отбора вполне способен влиять на эволюцию из-за осознанного полового выбора.

Reply

tasic July 12 2010, 11:40:16 UTC
Просто условия среды по шарику конечно отличаются. Но нужно учитывать, что сейчас перемещения по шарику стали гораздо проще. В результате люди с определенной культурой, эволюционировавшие в некоей культурной и климатической зоне попадают в совершенно другие условия. Т.е. с моей точки зрения учесть весь этот "букет" достаточно сложно.

Reply


rpetrov July 12 2010, 13:33:17 UTC
Ну, вот, например, про рога :-)

А, про альтруизм, вот тут.

А про время накопления результатов отбора.. все посчитано уже. Даже хронологию выстраивают, зная среднее число мутаций за период.

Reply

gul_kiev July 12 2010, 13:58:42 UTC
Гипотеза гандикапа мне не кажется рациональной, в её оценке я больше согласен с Докинзом.

Про альтруизм как следствие группового отбора (объяснение дилеммы заключённого) - с этим очень основательно разобрался тот же Докинз, и хорошо объяснил, почему групповой отбор не работает, а работают только эволюционно стабильные стратегии, к которым альтруизм не относится, даже если его понимать в смысле дилеммы заключённого. Альтруизм может появляться и поддерживаться либо в результате принятия в социуме законов и наказаний, либо в результате "нерациональных" (противоречащих биологическим ориентирам) проявлений духовности, а впоследствии закрепиться уже генетически половым отбором.

А про то, что время эволюции можно посчитать, зная среднее число мутаций за период - это для меня настолько странно, что я не склонен верить в чистоту и объективность таких подсчётов. Есть ли ссылка на эти результаты? Верю, что, зная время эволюции и среднюю частоту мутаций, можно так подобрать коэффициенты, чтобы у модели получился "правильный" результат. :)

Reply

rpetrov July 12 2010, 18:01:00 UTC
Дайте ссылки на Доскинза, пожалуйста. Мне интересно почитать.

Reply

bormal July 12 2010, 19:19:33 UTC

bormal July 12 2010, 14:08:33 UTC
У Протопопова это одна из базовых идей всей статьи. Отсюда вытекает практически весь "трактат". http://ethology.ru/library/?id=12, читай от места "О разнополых и половом отборе".

Раздельнополое размножение обеспечивает резкое ускорение естественной эволюции путём организации эффективного полового отбора, в ходе которого часть самцов целенаправленно отсеивается.

...А этих судей и в самом деле много, и называются они самками. Именно они выносят вердикт, кому из самцов продолжиться в потомках, а кому - нет. Поэтому такой отбор называется половым. Известно, что сам Дарвин придавал большое значение половому отбору, но это почему-то не нашло должного отклика у других учёных. Видимо, многим очень хотелось полагать, что биологическая эволюция человека более не имеет места, так как человек мало зависим от давления отбирающих факторов внешней среды. Однако половой отбор не имеет прямого отношения к факторам внешней среды, вместе с тем он неимоверно эффективнее, что ставит под ( ... )

Reply


bormal July 12 2010, 15:41:37 UTC
> Куда сейчас ведёт эволюция?

У человека направленность размножения перестала быть четкой. У животных самки живут с низкоранговыми, но рожают от высокоранговых.

У людей, во первых, понятие ранга стало очень широким. Высокий ранг имеет и богатый, и умный с успешной карьерой, и просто яркий самец. Во вторых, благодаря различным табу, данных культурой, не так и часто зачинают детей не от своих низкоранговых мужей.

Может у людей и половой отбор остановился вслед за естественным?

Reply

vasadin July 13 2010, 16:00:54 UTC
"Может у людей и половой отбор остановился вслед за естественным?"

АПЛОДИСМЕНТЫ !!!

Абсолютно точно!

Человеческий отбор уже давно управляется, и направлен на создание людей с конкретными заданными параметрами.

И вот это "управление" как раз и эволюционирует.

Еще несколько лет назад посмотрев на молодую КРАСИВУЮ девушку, я мог составить О НЕЙ некоторое представление.

Сегодня большинство КРАСИВЫХ девушек - мимикрия под два десятка СТАНДАРТНЫХ образов...

Reply

bormal July 13 2010, 17:47:27 UTC
Я говорил о противоположном: отсутствие четкого типажа, который считался бы правильным выбором в качестве партнера, следствием чего является богатое _разнообразие_.

А в чем стандартность/нестандартность красивых девушек на улице? В одежде? Так по-моему наборот - в советские времена если уж была мода, то вся страна одевалась либо по одинаковой моде, либо в просто совковую одежду из совкового магазина - тоже одинаково. "Бананы", "пирамиды", "клеши", "макси", "мини" - в каждый момент мода была одна и повсеместная. А сегодня разнообразие несравнимо больше.

Reply

vasadin July 13 2010, 18:37:14 UTC
Возьмите школьное выпускное фото скажем конца восьмидесятых - все девочки одинаково одеты, но все - РАЗНЫЕ...

И у мальчиков еще нет столь жесткого стереотипа красоты, всем нравятся РАЗНЫЕ.

А теперь возьмите выпуск прошлого года, они уже не разные, а "разностильные", можно с уверенностью сказать, кто из них под кого косит, то есть их персональные качества, по которым их могли выбрать их будущие партнеры, запрятаны под маской стандартной красоты, пропагандируемой масмедиа.

И, выбирают их уже по типу "беленькая, черненькая и рыженькая"

На самом деле, все пока не так страшно, но с учетом, что изменения заметны за совсем небольшой период жизни одного человека, тенденция пугающая.

Reply


Leave a comment

Up