ГП о ситуации 4: предметность, распредмечивание и непредметные формы организации мышления и знания

[gignomai]

Теперь могу сделать следующий шаг и говорю, что ситуационная организация знаний мышления и деятельности, следовательно, является ненаучной и в каком-то смысле антинаучной. Но я слово «антинаучное» употребляю в высоком значении этого слова. Для кого-то антинаучный означает плохой, для меня антинаучный означает хороший, поскольку, на мой взгляд,

Comments

[kaktus77]

== предмет - это то, что выделяет в объекте

В контексте темы весьма спорный тезис. Это ведь натуралистическая трактовка предмета, когда объект понимается как то, что существует прежде всего, первично, а всё остальное, в том числе и деятельность, выстраиваются уже вокруг него, по отношению к объекту.

В раках же деятельностного (а значит, в некотором смысле и ситуационного) подхода мы так уже не моем рассуждать, здесь тогда первична деятельность, а не объект. И надо говорить собственно не о предмете, а о предметной организации (деятельности). Которая характеризуется тем, что как бы "выдумывает" себе объект и задает ему независимое от себя самой (от деятельности) существование.
Т.е. не предмет выделяется из объекта, а наоборот - предметная организация интендирует объект (через построение онтологии) и задает тем самым сама себе (предметные) ограничения.
.

[gignomai]

Но что тогда делает эту организацию деятельности предметной? Может быть так: предмет и объект полагаются деятельностью одновременно? Объект как то, что есть "на самом деле", а предмет - как то, что задается спецификой деятельности?
Во всяком случае, в "Смысле и значении" предметные проекции появляются по отношению к уже положенному объекту. Никак не получается, чтобы предмет появлялся раньше объекта.

[kaktus77]

== Никак не получается, чтобы предмет появлялся раньше объекта.

Я этого и не говорил :) Не предмет появляется раньше объекта, а объект появляется благодаря и через предметную организацию (т.е. путем моделирования,онтологизации и объективации). Причем изнутри, с точки зрения исследователя объект и предмет ведь не различаются. Для ученого нет никакого такого предмета, он имеет дело непосредственно с объектом (как полагает его сознание).

А различение объекта и предмета проводится уже вторичным образом из внешней рефлективной позиции. И оно, собственно, имеет смысл только когда мы ставим задачу конфигурирования разных предметов. Это такой натуралистический вариант методологии (и в ММК был соответствующий период, когда функции методологии понимались именно таким образом)

А вне таких задач это различение вообще бессмысленно (в отличие от связки "предметная, научная организация -> объект")

Вот и ГП пишет в том тексте, на который Вы здесь ссылаетесь:
"... наука построена на объективации знаковых форм, это есть ее проход. Наука

[gignomai]

Но предметно организуемые и интерпретируемые знаковые формы - они же формы какого-то объективного содержания, они появляются в соотнесении с ним, иначе почему они знаковые? Мы ведь обозначаем знаками (скажем, называем) то, с чем уже поимели дело, увидели, потрогали и т.д. Это-то, предшествующее означению, как мыслить?

[kaktus77]

== они же формы какого-то объективного содержания

Это да, но то другое содержание (пусть и объективное) - практическое, скажем, или же операционально-техническое. Или если угодно - это другие объекты.

Это такой действительно тонкий момент, что нет такого понятия - объект (в таком виде это формальная абстракция), а есть разные понятия - объект оперирования, объект восприятия, объект исследования и т.д. Это всё разные понятия. И только в натуралистическом подходе эти разные понятия склеивают в один - в единый объект. Что и определяет как мощность этого подхода (в силу упрощения мышления за счет такой склейки), так и его ограниченность (в силу грубости такой склейки).

И вот если мы говорим об объекте исследования, то он интендируется научно-предметной организацией. А практические объекты, объекты оперирования они, конечно, оформились в практической деятельности куда раньше, но они не совпадают как правило с объектом исследования. Собственно, чаще всего их уже и не увидеть сквозь "толщу" знаковых наслоений без "архео-логических"

[gignomai]

Спасибо, понял.

[gignomai]

Перечитал сейчас 1-й тезис о Фейербахе - ГП был прав: там все это в свернутом виде сказано. И вспомнил в этой связи Ваши похвалы в адрес Беркли - так и не удосужился пока его почитать, но ведь, похоже, его мысль в том же направлении работала, да?

[kaktus77]

== его мысль в том же направлении работала, да?

В смысле, в пику к натурализму? Это да, правда, вопросов устройства именно научного знания он вроде не касался, остановившись на, так сказать, общей эпистемологии. На материале математики в основном.

Т.е. это был как бы первый этап солержательно-генетической "логики" (эпистемологии) :)

[kostiamark]

Но ведь в математике схема интендирования объекта предметом немыслима (какие там могут быть предметы?), соответственно, и объекты должны задаваться по-другому? А вообще они есть там как таковые? Сильно подозреваю, что трудность их обнаружения для некоторых и порождает те казусы , что легли и в основу данной серии обсуждений.

[kaktus77]

Странно, имхо для математики это как раз наиболее очевидно.

Вот, скажем, что значит решить какую-то геометрическую задачу. Есть некоторое условие в форме чертежа, т.е. знака. И для того чтобы построить решение нам и надо этот знак переинтерпретировать объектным образом - как конструкцию собираемую и разбираемую на составные части. Вот когда чел видит не знаки, а объекты, глядя на чертеж (но может при этом опять переключаться на знаки), и может ими оперировать, то только тогда он и "попадает в геометрию".

[kostiamark]

Т.е. математические объекты интендируются знаками, точнее их интерпретацией? А в таком случае, как Вы считаете, они задаются "сразу", "до знаков" , их означающих, или "одновременно" со знаками, или "после" знака, используемого до этого в практических целях и переинтерпретируемого как идеальный объект?

[kaktus77]

Идеальные объекты всегда интендируются через переинтерпретацию знаков и вторичны по отношению к этим знакам.

Вот та же геометрия - ведь поначалу это были практические схемы межевания полей. Собственно геометрическое (идеальное) содержание возникло на особой интерпретации этих схем, когда они уже потеряли свои практические функции (актуальные только для бассейна Нила и не нужные в Греции)

[kostiamark]

Спасибо, всё так (хлопая себя по лбу)и многажды уже обсуждалось с Вами (это я туплю). Что действительно новым для меня здесь явилось (попытаюсь отрефлексировать свои сомнения)? Выходит, что на самом деле математика и так называемые естественные науки (или науки в узком смысле) генетически совершенно идентичны: и первая, и вторые возникают одним путём - интерпретации знаковых форм?И поэтому математика легко вписывается в науки и повсеместно в них используется (не только в физике ,что очевидно, но и в тех же биологии или географии) И причина этого вовсе не в оперировании количественными подсчётами (как кажется), а в одинаковой структуре, каковую математика являет в наиболее рафинированном виде? Выходит, что "предмет" вовсе не присущ только естественным наукам (как можно было бы считать при натуралистическом понимании объекта как предшествующего предмету), а есть та же самая интерпретация (точнее, её разновидность) знаковых форм, как и в математике

[kaktus77]

== и первая, и вторые возникают одним путём - интерпретации знаковых форм

[kostiamark]

Значит, отличие математики от наук можно обозначить и так: у математики был момент, когда она "осознавала" свою оргдеятельностную природу, о чём потом "забыла", проинтерпретировав свои организационные схемы как объект, в то время как науки этого момента не имели, сразу интерпретируя свои схемы онтологически, предметно?

[kaktus77]

Так откуда науки берут свои схемы - как раз из математики.
Т.е. если очень грубо: математика интерпретирует практические схемы как логические, а потом она же, но вместе с наукой, интерпретирует эти логические как объектные. После чего инженерия совершает следующий этап переинтерпретации (кстати, опять вместе с математикой) - объектные схемы в практические на новом витке развития. И т.д. :)

Возможно даже, что математика - это есть как раз такой механизм перехода от ОД схем к объектным и обратно. В этом смысле методология - это математика два плюса, т.е. более развитая форма математики (как Вам такая гипотеза? :) )