О бытии идеального

[gignomai]

Много всего сцеплено - в расхожем мышлении и словоупотреблении - вокруг понятий "идея", "идеальное", "идеал", "идеализм". Но ключевой точкой здесь является "идеальное". Что это такое? Обыденное сознание не выносит автономии идеального, не в состоянии задержаться на нем мыслью и норовит тотчас свести его либо к сознанию, а поскольку сознание тоже

Comments

[trita]

"Возможна" и "обычна" это всё же компромиссные решения, они подразумевают и полноценное усмотрение и через это допущение может утечь весь эффект от мысли. Что бы на не сказать "В каждом конкретном акте усмотрения обязательна степень ошибки"? Такая радикальная узость, как мне кажется, довольно продуктивна, тут уже некуда отступать. Сам факт "усмотрения" доказывает неведение той или иной степени, иначе бы откуда взялся потенциал усматривать.

[gignomai]

Согласен. Ошибка неизбежна. Мне важно подчеркнуть реальность умопостигаемого - несмотря на неизбежные ошибки, которые неизбежны и в отношении "данного в ощущениях".

[trita]

Тут видимо, как с той красотой, придётся отделить реальное Реальное, которое полноценно неизвестно, и то "реальное", которое есть "продукты работы нашего мышления". Это две разные реальности. "Лист зелёный" как категория ума, связанная со многими иными категориями и понятиями -- это одно. А лист сам-по-себе -- это нечто неизвестное. "Зелёный", кстати, это так же выражение в первую очередь качество зрения человека.

[gignomai]

Мне кажется, что вы упускаете одну тонкость. То, что мыслимо, и продукт мышления - не одно и то же. Треугольник (идеальный) и число "три" мыслимы и не существуют в ином качестве, но они не продукты мысли, они существуют - идеально - до и помимо всякой мысли.
И "зеленый" вовсе не качество нашего зрения, а качество листа, хотя и узнается только зрением.

[kiprian_sh]

*мы же не создаем все эти идеальные вещи актом их помысливания, а умозрим их существующими*
Разве тут есть противоречие? :)

[gignomai]

На мой взгляд, это не одно и то же. "Умозрим существующими" предполагает существование до умозрения, после него и безотносительно к нему, а также доступность умозрению другого. "Создаем" значит "порождаем". Созданное не существовало прежде и доступно другим (а иногда и создателю как сновидение) только будучи переданным в коммуникации.

[kiprian_sh]

"Умозрим существующим" другой может быть и в сновидении, порожденном сновидцем.

[gignomai]

Ну да, то ли я вижу во сне бабочку, то ли бабочка меня сновидит... По-моему, это о другом. В мышлении мы эти случаи различаем.

[viktor_trusov]

Я упорный материалист, но я не считаю, что вещи продукты моего мозга.

И ещё. Увидел я дерево. В чём иллюзия?

[gignomai]

А разве я приписывал материалистам неверие в бытие вещей, в т.ч. конкретных деревьев? Это не так, перечитайте.

[viktor_trusov]

А как это понимать?

"Упорный материалист, или реалист от res, вещь ("вещист"), скажет, что все это - продукты работы нашего мышления".

[gignomai]

Так перед этим же речь не о деревьях, а о понятии дерева и т.д.

В самом деле, вот перед нами дерево, природная вещь, в существовании которой не приходится сомневаться: оно есть. А его высота, цвет листвы и коры, форма кроны, словом свойства этой, как и любой другой, вещи они ведь тоже есть. И порода дерева есть. И, берем обобщенно, деревья, растения, живое - есть. Нет нужды продолжать, то же можно сказать о любом понятии и любой категории: они есть.

Вы, наверное, прочитали только первую фразу этого куска :)

[kaktus77]

Ну, дерево есть, и цвет листвы, и порода дерева, и растения и живое, но где здесь бытие идеального?

[gignomai]

Идеальное, имхо, это мыслимое, но чувственно не воспринимаемое. Чувственно воспринимается вот это дерево и его зеленые листья, а "дерево вообще", "живое вообще", категория жизни и "зеленый цвет" - это идеальное.

[kaktus77]

Т.е., с Вашей точки зрения, идеальное - это понятия?

[gignomai]

И да, и нет. Это понятие, которому мы в мышлении придаем онтологический статус, признаем его существующим помимо мышления о нем.