О бытии идеального

[gignomai]

Много всего сцеплено - в расхожем мышлении и словоупотреблении - вокруг понятий "идея", "идеальное", "идеал", "идеализм". Но ключевой точкой здесь является "идеальное". Что это такое? Обыденное сознание не выносит автономии идеального, не в состоянии задержаться на нем мыслью и норовит тотчас свести его либо к сознанию, а поскольку сознание тоже

Comments

[kaktus77]

Ну, дерево есть, и цвет листвы, и порода дерева, и растения и живое, но где здесь бытие идеального?

[gignomai]

Идеальное, имхо, это мыслимое, но чувственно не воспринимаемое. Чувственно воспринимается вот это дерево и его зеленые листья, а "дерево вообще", "живое вообще", категория жизни и "зеленый цвет" - это идеальное.

[kaktus77]

Т.е., с Вашей точки зрения, идеальное - это понятия?

[gignomai]

И да, и нет. Это понятие, которому мы в мышлении придаем онтологический статус, признаем его существующим помимо мышления о нем.

[kaktus77]

Как это понятию онтологический статус? Это я не очень понимаю.

Вот когда А что-то рассказывает Б, он вынужден это делать с помощью слов, или других каких знаков. И когда А рассказывает о чем-то, то вот это что-то имеет онтологический статус - это объект (рассказа, по крайней мере). Иногда можно просто пальцем показать на объект, тогда понятия (и слова) не нужны, но если такое сделать невозможно, то вот и используются понятия (общие и частные) для "передачи" в коммуникации объекта.
Таким образом "понятие как объект" с функциональной точки зрения - это просто нонсенс. Функция понятия (как понятия) как раз в том, чтобы через него получить доступ к объекту (онтологии) в коммуникации.

Другое дело, если А рассказывает про понятия. Тогда да, эти понятия будут объектом и получат онтологический статус, так сказать. Но не потому что понятия, а потому, что про них рассказывают. Короче говоря, объект и онтологический статус - это ведь функция. То, чему вы придадите онтологическое бытие (функцию объекта), то и будет онтологией и объектом

[gignomai]

Дело вот в чем. Различение идеального и реального (материального) имеет смысл в рамках подхода, при котором онтологичность, "быть", не функция (то, о чем рассказывают), а изначальное свойство реальности (до и помимо деятельности) - можно сказать, натуралистического, но точнее: онтологического (ГП, кстати, пользовался и этим термином). При таком подходе осмыслен вопрос о разных способах бытия, который в рамках деятельностного подхода неосмыслен.
У меня ведь этот пост возник в ходе работы с Гартманом, у которого все построено на онтологической неоднородности.
И я не считаю, что деятельностный (или СМД-) подход настолько универсален, что исключает нужду в других подходах для решения каких-то задач.

[kaktus77]

Различение идеального и реального имеет смысл, потому что оно есть :) В деятельностном подходе - так непременно.

А как раз в натуралистическом его и нет :) Точнее, концепция идеального (Платон) и есть первая историческая проблематизация натуралистического подхода. То есть в натуралистическом подходе идеальное - это проблема (не решенная и не решаемая, у Платона ведь решения нет). И дальше там через всю схоластику проходит движение в этой проблеме, с разными попытками решения (реализм, номинализм, концептуализм и т.п.), неубедительными.

Имхо, решение дал только Беркли (т.е. построил непротиворечивую реализацию концепции идеального), но уже за пределами натурализма.

[gignomai]

О Беркли имею, увы, понятие крайне поверхностное (типа солипсизм, хотя догадываюсь, что это вульгаризация).
Не очень понимаю, каковы у Вас критерии решенности/нерешенности. Почему, скажем, Платон не решил - в основном? Или Гегель?
И напомните, пожалуйста, что такое идеальное в Д-подходе?

[kaktus77]

== Почему, скажем, Платон не решил - в основном?

Так он сам об этом написал, в "Пармениде" :)

== критерии решенности

Снятие проблемы, конечно. Для Платона это проблема, он так это и обсуждает. И для Боэция там проблема, и для Оккама (хотя вот здесь, может, уже наметилось решение). А для Беркли проблемы нет, и он показывает - почему для других здесь была проблема, а у него вдруг всё прекрасно согласуется.

У Гегеля - не знаю, не смотрел с этой стороны. Наверное, у него проблемы здесь уже нет. Но это же было уже заметно позже.

== что такое идеальное в Д-подходе?

Примерно то же, что и у Беркли. Идеальное образуется через замещение одного другим. Ну, наверное, не всякое знаковое замещение есть идеализация и там еще рефлективная надстройка важна, которая трактует замещение именно как идеализацию (вроде для идеального обязательна модельная функция, т.е. идеальное не просто замещает реальный объект, но еще и его изображает, и используется в функции объекта), но суть в этом.

[gignomai]

А как с минимальными трудозатратами с концепцией Беркли познакомиться?

И такой все-таки вопрос:
если А рассказывает про понятия
------
Вот если мы делаем объектом мышления категории, то они что замещают? Вроде бы не получается их помыслить как апостериорные, из обобщения эмпирии (и в Д-подходе от такого их понимания отказались). Но тогда откуда они таки? Не приходится ли выйти за рамки Д-подхода и прибегнуть к прямому умозрению типа платоновского или как у Гартмана? ГП пишет где-то, что он обсуждал с Генисаретским вопрос о возможной связи между категориями. Как он при этом предполагал его решать?

[kaktus77]

А как с минимальными трудозатратами с концепцией Беркли познакомиться?

прочитать "Трактат". Он небольшой и весёлый :)

== Вот если мы делаем объектом мышления категории, то они что замещают?

Не понял, если делаем объектом мышления категории, то категории и замещаем (если чем-то замещаем). Объект - это то, что замещается.

== Вроде бы не получается их помыслить как апостериорные, из обобщения эмпирии

А зачем? Как обобщение эмпирии можно помыслить только обобщение эмпирии. Если это вдруг кому-то надо, хотя это какое-то бессмысленное занятие. Еще, помнится, Поппер ругался на концепцию индукции (которая обобщение эмпирии) - дурят, мол народ.

== Но тогда откуда они таки?

В каком смысле? Из головы, конечно. Как и всё вообще.
А если Вы о истории развития категорий или их генезисе, то это надо строить историческое исследование или же соответствующую логику происхождения. Это отдельные (сложные, конечно) темы.

[gignomai]

Из головы, конечно. Как и всё вообще.
-----
Вот этот ответ для меня остается камнем преткновения. Он отсекает всю проблематику умозрения, пренебрегать которой не вижу оснований.
Такое впечатление, что какая-то работа (умозрения) делается скрытно, "за сценой" коммуникации, а "на сцену" выскакивает готовый deus ex machina :)
Я же не воспроизвожу "в голове" генезис категории, а получаю ее как бы уже готовой - скажем, мыслю все в пространстве-времени, в движении или различаю форму и содержание. Откуда? Платон говорил: припоминаю из прошлой жизни. Кант полагал врожденными. Мистик скажет: откровение. А методолог?

[kaktus77]

Ну так, я и говорю, если нужен генезис, то надо проводить соответствующее логическое и историческое исследование. А как еще? - Вы хотите получить ответ, не исследуя? :)

По сути это будет построением истории мышления. Как оно возникло и развивалось. Другого пути здесь, наверное, нет.

[gignomai]

Понятно.