Гартман о ценности свободы. Свобода, вина и ответственность. Свобода и спасение (антихристианство)

[gignomai]

Этот раздел приведу почти без сокращения - важно не исказить очень нетривиальные, на мой взгляд, рассуждения. Разбил на пять кусков со своими резюме.

Comments

[trita]

В первой цитате, опять же, взгляд на вопрос изнутри проблемы, отождествлённо с личностью, и выводы опять абсолютизируют эту точку зрения, тогда как могли быть и иными.

Например: <<Если она этой возможности не имеет, то между ценностным царством и действительностью вообще отсутствует какая бы то ни было связь, и ценности бессильны как-либо повлиять на жизнь>> -- почему отсутствует? Потому что Гартман ставит знак равенства между самосознанием личности и "действительностью". Это откровенный антропоцентризм, то есть "действительность" есть "действие" наблюдаемое и оцениваемое человеком, а "ценность" тут есть феномен сознания, она не рассматривается сама по себе. Это занятный психологизм, позиция критика и зрителя, а не творца. С таким же успехом можно сказать, что если зритель спектакля слишком глуп, чтобы понять иронию автора и актёров, то этой иронии не существует вообще :) Опять же, <<сила выступить против>> вообще то является не "силой", а слабостью -- невежеством и гордыней, но с позиции автора это действительно "сила".

Читаем

[gignomai]

взгляд на вопрос изнутри проблемы, отождествлённо с личностью ... Это занятный психологизм
-----
По-моему, не совсем так.Вы упускаете разницу между Человеком как "частью замысла", местом-функцией в Бытии и человеком-индивидом. Аксиология по понятию антропоцентрична, она ориентирована на людей, но это вовсе не значит для Гартмана, что ценность зависит от способности индивида оценить, он все время подчеркивает, что ценности объективны. "Она этой возможности не имеет" - это про Человека, а не индивида. Иронии бы не могло быть, если бы способность к иронии вообще отсутствовала у людей.

[trita]

А вот давайте разбираться. "Она" это про волю человека, которая по Гартману получается эксклюзивным проводником ценности в "жизнь". Что именно он подразумевает под "жизнью" тут как-то не определено, каков масштаб этой "жизни". Если это жизнь только человека -- да, вне воли и самосознания "ценность" просто не существует ментально, некому в ментальной материи на неё рефлексировать, но это ведь не значит что сама-по-себе она не существует и не влияет на жизнь. Или значит? Я не говорю что она (ценность) зависит сама-по-себе, но как ментальное понятие (сугубо человеческое) она безусловно только человеком и обусловлена, но она не есть это понятие.

Почему вне воли человека ценность не имеет связи с жизнью по вашему?

[gignomai]

Давайте разбираться :)
Разве я где-нибудь сказал, что "вне воли и самосознания "ценность" просто не существует" или что она "ментальна"? Она идеальна и, конечно же, существует помимо восприятия ее человеческим mens (осознания).
Я (в согласии, как я понимаю, с Гартманом) говорю другое: она имеет назначение быть воспринятой и реализованной человеком, она для человека, сообразна человеку.
Аналогия. Построен дом, в нем все предусмотрено для жизни человека, даже для усиления - под Вас лично все сделано, с учетом всех Ваших особенностей. Вы можете там не жить, даже не знать о том, что Вам предназначена эдакая роскошь, но ни медведь, ни даже я, скажем, жить там не можем, это - для Вас.
Так и с ценностями. Антропоцентризм, но не ментальность.

[trita]

<<она для человека, сообразна человеку>> -- как или чем данное утверждение можно обосновать логически и философски? Если это мнение или впечатление -- я это понимаю, но это разве повод утверждать? Разве мыслитель покрыл мышлением ценность и знает её природу, масштаб и цель? Как я понимаю, нет ни у Гартмана ни у нас с вами никаких разумных оснований утверждать что-либо конкретное о ценностных целях, о подробностях ценностного бытия. Даже если в аналогии мы обнаружили дом и вполне пригодный для существования -- из этого следует предположение или утверждение? Если второе -- хотелось бы знать основание. Антропоцентризм охватывает антропное, но ценность масштабом выше. Человек разве один на планете? (хотя бы так поставить вопрос).

Иова самое время поминать )

[gignomai]

У философа нет другого инструмента, кроме логики (в широком смысле, как совокупности всех мыслительных средств). На чем основывается утверждение об антропности ценностей? На том, что ценности по понятию предполагают, что их кто-то заценит, должен даже ценить - разве не так? Иначе чем они отличаются от камней, деревьев, мышей и драконов?
Сейчас, дошли до меня слухи, что появились идеи об антропности мира в целом. Не знаю, надо подумать. Но про ценности мне кажется этот вопрос решается однозначно.
Более того, сдается мне, что принимаемая Вами эволюционная картина это предполагает. Человек, согласно ей, должен быть превзойден, но это важная ступень эволюции и следует ожидать, что многое в сущем имеет место с учетом человека, антропно - разве не так?

[trita]

Интересно... тут имеет место "непонимание или несогласие"? ) В смысле, мне показалось, что я довольно определённо написал, где в логике провал произвола самого логика (Гартмана), но вот видимо это действительно неочевидно и кратким комментом не решается. То есть я не утверждаю что я прав, я лишь наблюдаю, что мою предлагаемую позицию вы так и не рассмотрели.

Себя процитирую, мне всё таки интересно добиться фокусировки на этой мысли: <<Гартман ставит знак равенства между самосознанием личности и "действительностью". Это откровенный антропоцентризм, то есть "действительность" есть "действие" наблюдаемое и оцениваемое человеком, а "ценность" тут есть феномен сознания, она не рассматривается сама по себе. Это занятный психологизм, позиция критика и зрителя, а не творца. С таким же успехом можно сказать, что если зритель спектакля слишком глуп, чтобы понять иронию автора и актёров, то этой иронии не существует вообще

[gignomai]

Итак, Вы предлагаете различить

[trita]

Да, вот уже потеплело в понятиях