Про идеал 39: общее и частное

[gignomai]

Коммунизм (напоминаю, я об идеале, а не о практике РСДРП(б) или КПСС) - это по определению коллективизм, хотя наполнение этого понятия весьма многообразно и вариативно.
Во-первых, это взаимопомощь, кооперация, общественная поддержка каждого члена сообщества.
Во-вторых, это примат общественного, коллективного над личным. Первое и второе вместе

Comments

[alexandrg]

А зачем "невписавшиеся" уходили на Остров Забвения, если там такие паршивые условия жизни?

[gignomai]

Не паршивые, а относительно трудные. Главный мотив, видимо, и поощрявшийся (поймал себя на том, что говорю об этом как о состоявшейся реальности), чтобы уйти от жизни в коллективах, ради независимости, отсутствия обязательств, воли. Казаки, одним словом.
Но гуманное общество при этом давало им возможность, если уж совсем будет трудно, получить помощь - подкормиться и подлечиться, для этого в порты Острова подвозили необходимое.
Не, я вовсе не утверждаю, что Ефремов все продумал хорошо для своего "рая", но многое интересно и круто, по-моему.
Не хуже Платона в "Государстве".

[alexandrg]

Если с обезьянами надо за еду драться, то условия не «относительно трудные», а именно что паршивые. А общество настолько гуманно, что продукты в эту островную резервацию посылает очень ограниченно - по принципу карточной системы («отдал свой пищевой рацион старику»)?

Ну, а вот таких людей, которым что-то в устройстве общества не нравилось бы, но которые и на остров не хотели бы, предпочитая плохой коллектив «хорошему» одиночеству, у Ефремова нет что ли?

P.S. Кстати, Вики говорит, что «события в «Туманности Андромеды» происходят в 3233-3234 годах». А Вы про временную разницу в 30 тыс. лет)

[gignomai]

Со сроками, может, я и накосячил, мне это, в общем-то не важно. Хотя, конечно, проверю.

Ну, с Вашей нелюбовью к трудностям мы, кажется, уже разобрались :)

А что значит, в устройстве не нравилось? Насколько я понял Ефремова, там у него предельная демократия. Можно обсуждать устройство в целом и каждого готовы слушать. Если речь о вещах более частных, то, предполагаю, что возможны сообщества с несколько разным внутренним устройством. В целом же он предельный рационалист и, видимо, считал, что относительно самых принципиальных вещей решение в конечном счете будет принято единое. Единомыслие, но не на основе веры, а на основе науки.

[alexandrg]

Еще хотел спросить - как все-таки люди будущего решили вопрос с любовью к собственным детям? Она у них просто отмерла? Или..?

[gignomai]

Ну, там прямо есть слова об отмирании "собственнической", исключительной любви, я, кажется, приводил это место из разговора Веды (зрелой женщины) и Низы (девушки). Думаю, что Е., как и Платон, считал, что будет лучше, если все взрослые будут одинаково любить всех детей.
Мне лично это не близко. Но не кажется ли Вам, что это близко к христианскому идеалу равной любви ко всем, который осуществляли в своей жизни святые? Любви без предпочтения и без ревности - как солнце равно светит всем?

[alexandrg]

Я помню фрагмент, где Мвен Мас тонул в глазах какой-то своей подруги и у него от этого даже голова кружилась. Он на всех женщин так реагировал, или это была все же исключительная любовь

[gignomai]

Ну, здесь я спорить не буду, мне, как я уже писал, "агапизация" всех отношений не близка, даже и в христианском варианте (а такая линия безусловно есть, несмотря на евангельские примеры,как монашеский идеал, вряд ли будете спорить). И, согласен, что есть противоречие между явным благорасположением Е. к избирательной любви между мужчиной и женщиной (правда, при неодобрении ревности) и ограничением материнской привязанности к детям.
Правда, там у него не сказано, что ее не должно быть, там про то, что матерям не обязательно все время держать детей при себе и предлагается доверить основной труд по их воспитанию педагогам - старая платоновская идея.
В любом случае, я вовсе не пропагандирую это, я отношусь к этому идеалу с уважением и думаю о причинах его живучести и его исторической роли.

[mikhail_bar]

Вы бы так четко и прописали в начале дискуссии,
что у Вас коммунизм "по-ефремовски" обсуждается
(может это у Вас такая форма ностальгии по молодости?)
И разумеется ефремовские розовые мечтания и трагизм Стругацких (особенно поздних) -
вместе не очень стыкуются.

В любом случае - утопизм - это один из важнейших составляющих
пути к страданию и людоедству. Утопия - это насилие.
Чем ярче сияет утопический идеал, тем естественней
кажется, что до него рукой подать - только надо
уничтожить несколько препятствий, среди которых - люди,
классы людей. Вот именно эта увлеченность идеалом
приводит к слепоте, и тем самым к неразборчивости
к средствам, к насилию.

[gignomai]

(может это у Вас такая форма ностальгии по молодости

[mikhail_bar]

Вы хотите сказать, что в молодости не читали Ефремова?
И читаете его, и Стругацких только сейчас?
(про Ницше - хорошо, видимо остальных перечисленных мною авторов
Вы уже прочитали?)

Рискуя повторить банальность - я не столько не понимаю Вас (смею надеяться),
сколько не разделяю Вашего интереса, отправной точки.
Вы пытаетесь выстроить и рассмотреть некий "идеал как он есть", без реализации.
Но "идеал" который не побуждает действовать в направлении "к себе" - какой же он "идеал"?
Если обратиться к исходнику - Платону - он как раз с риском для жизни
свой общественный идеал пытался воплотить неоднократно.
"Идеал" - неотделим от попытки воплощения. Он "тянет" к себе, это "притяжение" входит
неотъемлемым образом в понятие "идеал". Как раз Ефремов(и Стругацие) это хорошо понимали.

[gignomai]

Что-то читал, но напрочь забыл. Так что читаю, как заново.
Вашу иронию насчет нечитанных авторов смиренно принимаю. На самом деле, кое-что и читало, но не систематически. А главное: пока что не понимаю, что эти авторы, начиная с Ницше имели бы против моих усилий. Думаю, что в отличие от Вас, им бы я сумел объяснить и быть понятым. Может, и Вы сподобитесь :)

Но "идеал" который не побуждает действовать в направлении "к себе" - какой же он "идеал"?
---
Так это и есть ключевой момент, который мне никак не удается сделать понятным. Конечно, идеал "тянет", но, я бы так выразился, когда по прямой, то это насилие и кровь, в этом и опасность утопизма. Но это неверное отношение к идеалу.

Все эти непонимания - Ваше и прочих - мне, на самом деле, помогают. Я понимаю, что я должен додумать и двигаюсь к этому.