Про идеал 39: общее и частное

[gignomai]

Коммунизм (напоминаю, я об идеале, а не о практике РСДРП(б) или КПСС) - это по определению коллективизм, хотя наполнение этого понятия весьма многообразно и вариативно.
Во-первых, это взаимопомощь, кооперация, общественная поддержка каждого члена сообщества.
Во-вторых, это примат общественного, коллективного над личным. Первое и второе вместе

Comments

[mikhail_bar]

Вы бы так четко и прописали в начале дискуссии,
что у Вас коммунизм "по-ефремовски" обсуждается
(может это у Вас такая форма ностальгии по молодости?)
И разумеется ефремовские розовые мечтания и трагизм Стругацких (особенно поздних) -
вместе не очень стыкуются.

В любом случае - утопизм - это один из важнейших составляющих
пути к страданию и людоедству. Утопия - это насилие.
Чем ярче сияет утопический идеал, тем естественней
кажется, что до него рукой подать - только надо
уничтожить несколько препятствий, среди которых - люди,
классы людей. Вот именно эта увлеченность идеалом
приводит к слепоте, и тем самым к неразборчивости
к средствам, к насилию.

[gignomai]

(может это у Вас такая форма ностальгии по молодости

[mikhail_bar]

Вы хотите сказать, что в молодости не читали Ефремова?
И читаете его, и Стругацких только сейчас?
(про Ницше - хорошо, видимо остальных перечисленных мною авторов
Вы уже прочитали?)

Рискуя повторить банальность - я не столько не понимаю Вас (смею надеяться),
сколько не разделяю Вашего интереса, отправной точки.
Вы пытаетесь выстроить и рассмотреть некий "идеал как он есть", без реализации.
Но "идеал" который не побуждает действовать в направлении "к себе" - какой же он "идеал"?
Если обратиться к исходнику - Платону - он как раз с риском для жизни
свой общественный идеал пытался воплотить неоднократно.
"Идеал" - неотделим от попытки воплощения. Он "тянет" к себе, это "притяжение" входит
неотъемлемым образом в понятие "идеал". Как раз Ефремов(и Стругацие) это хорошо понимали.

[gignomai]

Что-то читал, но напрочь забыл. Так что читаю, как заново.
Вашу иронию насчет нечитанных авторов смиренно принимаю. На самом деле, кое-что и читало, но не систематически. А главное: пока что не понимаю, что эти авторы, начиная с Ницше имели бы против моих усилий. Думаю, что в отличие от Вас, им бы я сумел объяснить и быть понятым. Может, и Вы сподобитесь :)

Но "идеал" который не побуждает действовать в направлении "к себе" - какой же он "идеал"?
---
Так это и есть ключевой момент, который мне никак не удается сделать понятным. Конечно, идеал "тянет", но, я бы так выразился, когда по прямой, то это насилие и кровь, в этом и опасность утопизма. Но это неверное отношение к идеалу.

Все эти непонимания - Ваше и прочих - мне, на самом деле, помогают. Я понимаю, что я должен додумать и двигаюсь к этому.

[mikhail_bar]

Я хотел бы обратить внимание на два момента:
1. Вы пишите "неверное отношение к идеалу". Но на каких основаниях? Почему неверное?
Я не вижу доказательств Вашего тезиса.
2. Я не вижу внятных опровержений доказательств Ваших оппонентов (моих в частности).

В таком случае смысл дискуссии пропадает.

[gignomai]

1. Почему неверное

[mikhail_bar]

Я конечно же многого могу не понимать. Но моя профессия во многом

[gignomai]

Я позволю себе не обсуждать Ваш статус и профессионализм - это не тема обсуждения. Когда я настаиваю, что меня не поняли, это не характеристика не понявшего, это характеристика ситуации, как я ее на данный момент понимаю - на мой взгляд, совершенно легитимный момент диалога, обращенный и к собеседнику (вслушаться в уже сказанное), и к себе (понять, чего именно не понимает собеседник

[mikhail_bar]

Живя в России трудно быть благодушным при обсуждении коммунизма

[gignomai]

Живя в России

[mikhail_bar]

Спасибо за разговор,я пока что воздержусь от продолжения.
Тем более, если речь идет об эффективности как критерии.
Просто жалко времени.

[gignomai]

И Вам спасибо. В моем случае речь о вполне содержательной благодарности - сопротивлением движется мысль. Ну и Ницше, до которого Вы наконец подвигли меня добраться!
Искренне надеюсь, что высвободившееся время будет потрачено с толком :)

[mikhail_bar]

Да, у меня есть куда потратить время, семья большая.
Кстати, вот еще вполне себе проблема - Вы выдвигаете
"критерий эффективности" как самоочевидный, но это не так.
"Под" этим критерием - вполне определенные теоретические положения,
которые вовсе не всеми разделяемы. Так что и тут при разработке
понятия идеала - Вам следовало бы обосновать этот критерий.

[gignomai]

Да, если при разработке критерия понадобятся новые теоретические положения, их нужно будет обосновывать в соответствии с требованиями к теории.

[alexandrg]

+++при этом, как впрочем и многие, упорствуете в непонимании того, что я делаю+++

А кстати, что Вы делаете? Я, наверное, тоже не понимаю. Хотя вовсе в этом не упорствую)

[gignomai]

Я понимаю, что трудно следить, поэтому охотно поясняю.
Вот был порядком уже как пост, прямо так и названный: "что я делаю" - http://gignomai.livejournal.com/849179.html.
Он никак не устарел - хотя в процессе движения я уточняю цель, предмет и способы.