Про идеал 39: общее и частное
Коммунизм (напоминаю, я об идеале, а не о практике РСДРП(б) или КПСС) - это по определению коллективизм, хотя наполнение этого понятия весьма многообразно и вариативно.
Во-первых, это взаимопомощь, кооперация, общественная поддержка каждого члена сообщества.
Во-вторых, это примат общественного, коллективного над личным. Первое и второе вместе ( Read more... )
Во-первых, это взаимопомощь, кооперация, общественная поддержка каждого члена сообщества.
Во-вторых, это примат общественного, коллективного над личным. Первое и второе вместе ( Read more... )
---
Могло бы быть, если бы мне в молодости это напрочь не было чуждо. В молодости я был крайним антикоммунистом.
Вы неправильно поняли, заключив по одному этапу обсуждения, о целом. Ефремов - один из любопытных для меня примеров коммунистической утопии.
В любом случае - утопизм - это один из важнейших составляющих
пути к страданию и людоедству...
------
Вы, извините, повторяете банальности, но при этом, как впрочем и многие, упорствуете в непонимании того, что я делаю. Да, разумеется, попытка реализовать утопию имеет результатом все то, что Вы перечислили. Но в моем понимании идеал - не для реализации. Его назначение - другое.
И даже в реальной истории тот же коммунистический идеал, наряду с чудовищными последствиями экспериментов по его насильственной реализации, принес и положительные результаты. Капиталистический Запад многое перенял в смысле большей социальной справедливости - это общеизвестно.
Кстати, пользуюсь случаем поблагодарить, что обратили меня к Ницше. Это безусловно необходимо читать. У Ницше, кстати, несомненно для меня свое видение идеала (хотя на слово он и ругается).
Reply
И читаете его, и Стругацких только сейчас?
(про Ницше - хорошо, видимо остальных перечисленных мною авторов
Вы уже прочитали?)
Рискуя повторить банальность - я не столько не понимаю Вас (смею надеяться),
сколько не разделяю Вашего интереса, отправной точки.
Вы пытаетесь выстроить и рассмотреть некий "идеал как он есть", без реализации.
Но "идеал" который не побуждает действовать в направлении "к себе" - какой же он "идеал"?
Если обратиться к исходнику - Платону - он как раз с риском для жизни
свой общественный идеал пытался воплотить неоднократно.
"Идеал" - неотделим от попытки воплощения. Он "тянет" к себе, это "притяжение" входит
неотъемлемым образом в понятие "идеал". Как раз Ефремов(и Стругацие) это хорошо понимали.
Reply
Вашу иронию насчет нечитанных авторов смиренно принимаю. На самом деле, кое-что и читало, но не систематически. А главное: пока что не понимаю, что эти авторы, начиная с Ницше имели бы против моих усилий. Думаю, что в отличие от Вас, им бы я сумел объяснить и быть понятым. Может, и Вы сподобитесь :)
Но "идеал" который не побуждает действовать в направлении "к себе" - какой же он "идеал"?
---
Так это и есть ключевой момент, который мне никак не удается сделать понятным. Конечно, идеал "тянет", но, я бы так выразился, когда по прямой, то это насилие и кровь, в этом и опасность утопизма. Но это неверное отношение к идеалу.
Все эти непонимания - Ваше и прочих - мне, на самом деле, помогают. Я понимаю, что я должен додумать и двигаюсь к этому.
Reply
1. Вы пишите "неверное отношение к идеалу". Но на каких основаниях? Почему неверное?
Я не вижу доказательств Вашего тезиса.
2. Я не вижу внятных опровержений доказательств Ваших оппонентов (моих в частности).
В таком случае смысл дискуссии пропадает.
Reply
----
Мне кажется, что по меньшей мере отчасти за отсутствие в Вашем сознании ответа на этот вопрос виновато Ваше невнимание к уже мною высказанному - хотя, несомненно, и мое неумения выразиться ясно.
Я уже писал и неоднократно о том, что я понимаю под идеалом: образ совершенства, живущий в культуре и оказывающий влияние на жизнь, деятельность и поведение людей. Я не ленюсь повторять его и уточнять - с учетом непонимания и возражений. Мое понимание, в общем, не очень отличается от общепринятого, но я настаиваю на том, что идеал нужно отличать от проекта и его реализации, а многие, включая Вас, никак не хотят этого понять - или принять.
2. Отсюда и Ваше впечатление, не сомневаюсь, что искреннее, что я не отвечаю на Ваши "доказательства". Ну вот Вы в предыдущем комменте сформулировали "доказательство", что утопия всегда приводит к кровавому насилию. Я Вам ответил - Вы не услышали. Утопия - двусмысленный термин. Утопия Томаса Мора, к примеру, ни к какому насилию непосредственно не привела (а опосредовано, через искажения и злоупотребления все приводит ко всему), а утопия "кремлевского мечтателя" В.И.Ленина несомненно привела к насилию - потому что была им самим и присными воспринята как проект и руководство к действию.
Но та же коммунистическая утопия (идеал), по крайней мере, ее важнейшая часть идеал социальной справедливости несомненно способствовал установлению большей социальной справедливости в евро-американском мире (это общепринятое наблюдение).
Reply
понимание текстов, я много лет веду герменевтический спец.семинар такого рода.
Поэтому сразу согласиться с Вами, дескать просто не могу Вас понять,
я спешить не буду.
Замечу еще, что мне совсем не близка манера записывать не согласных с Вашим мнением
в "непонимающие" Вас - это довольно дешевый риторический прием.
1. Вы можете сколько угодно "настаивать" на отличии проекта от идеала, и делать из этого какие-то выводы, относительно "комм. идеала", но это не доказательство, это Ваше частное мнение, не более того. В диалоге о таких вещах , как мне кажется, этого маловато.
Вы называете "идеал" - "влияющим". В чем тогда отличие от моего тезиса?
Вы как-то проясните - Вы заниметесь историей мысли? Если так - значит нужно пытаться понимать, что было сказано другими. Тогда Ваши ссылки на "неправильность" не очень понятны. Вы сочиняете некое свое понимание - что такое идеал вообще и коммунистический в частности?
Тогда другой разговор.
2. Я быть может выразился слишком кратко. Когда я сказал что утопия - это насилие,
я не имел ввиду, что всякая утопия влечет обязательно насилие. Нет. Но она содержит
насилие в потенции, поскольку предполагает "перекройку" жизни. Для Вас это "искажения" - но это легкий "отвод". Так можно "отмазать" любой провал - дескать в теории хорошо, а на практике как всегда - "искажения". Мой тезис - вполне верифицируемый - "комм. идеал"
ведет к насилию не случайно, не по историческим обстоятельствам, а по своей сути.
Reply
Нет, я не занимаюсь историей мысли, по крайней мере, не это мой главный предмет. Да, я пытаюсь построить понятие идеала, преемственное к тому, как его понимали прежде, но несомненно и отличное. И делюсь предварительными результатами, поскольку воспринимаю свой жж как своего рода семинар (а семинарский вид работы для меня наиболее привычный)ю Меня не смущает никакая, сколь угодно жесткая критика, но не не очень понятно то ожесточение, раздражение, которое Вы вносите в свои комменты. Впрочем, и это меня не смущает - беру из них то, что мне нужно.
Мой тезис - вполне верифицируемый - "комм. идеал"
ведет к насилию не случайно, не по историческим обстоятельствам, а по своей сути.
----
Я так и понял Вас. Возможно, он и верифицируемый, но Вы этой верификации не произвели, поскольку ссылка на то, что власть коммунистов везде приводила к насилию, ничего не говорит о "сутевой" связи между идеалом и насилием. Поэтому ссылка Ваша на то, что Вы предъявляете доказательства, а я оставляю их без внимания, не соответствует правде.
Reply
и я не считаю, что это вообще нужно делать(имея ввиду своих детей ).
Не нужно детям прививать морального релятивизма в отношении людоедства.
Однако я согласен,что нотки раздражения ни к чему в данном диалоге.
Итак, еще раз. Верификацию должен производить тот, кто сомневается в том,
что данное суждение имеет смысл. В данном случае это должны делать Вы, а не я,
поскольку Вы не признаете за доказательствами статус доказательств. Ведь для того, чтобы не признавать за высказыванием такого статуса - недостаточно просто сказать "это не то". Нужно обосновать свое возражение на мои высказывания.
Поскольку Вы пояснили свою задачу (мне совершенно чуждую), я хотел бы Вас спросить -
Вы оставляете возможность того, что Ваш проект "построения идеала" - ошибочен и
обречен на неудачу? Или Вы пытаетесь его строить невзирая ни на что? Почему я спрашиваю?
У меня нет желания служить "материалом" для построения таких вещей. Но если у Вас есть интерес к содержанию - а это подразумевает какой угодно результат - я готов продолжать разговор.
Reply
----
с моей точки зрения стоит внимательней относиться к тому, что важно для значительной части соотечественников. При этом напоминаю, что сам я отнюдь не коммунист и мой идеал не тождественен коммунистическому.
С верификацией какая-то, на мой взгляд, у Вас путаница. Верификация - это проверка на истинность. Со стороны того, кто делает суждение, ее роль выполняет обоснование, доказательство. Не обоснованное суждение есть всего лишь мнение.
Вы утверждаете, что ком. идеал (КИ) по своей сути влечет за собой насилие. И в обоснование этого не сказали пока что ничего, кроме общеизвестных исторических фактов. Тогда как нужно было бы показать, что в "сути" КИ заложено насилие, что оно с необходимостью из этой сути вытекает.
Поскольку Ваше мнение - из числа распространенных, то я не уклоняюсь от его опровержения. Делаю я это, показывая, что идеал по смыслу понятия не равен проекту, что той "сутью", которая влечет за собой насилие является не сам идеал, а его уплощение в проект. Это предельно коротко, но я работаю и предполагаю в самое ближайшее время выстроить всю необходимую системы понятий и их взаимосвязей.
Для ориентировки - я строю на базе схемы воспроизводства деятельности и трансляции культуры, разработанной в Московском методологическом кружке.
Разумеется, я допускаю в своей работе возможность неудач и открыт критике (иначе не предъявлял бы без боязни даже промежуточные результаты). В той методологической традиции, которой я пытаюсь следовать, критика самая жесткая - норма. В то же время обращаю Ваше внимание на то, что построение понятия едва ли может быть ошибочным. Понятие - инструмент мышления. Здесь действует не критерий истинности, а критерий действенности, эффективности - для исследования, социального проектирования, нравственного самоопределения и т.д.
И последнее. Я никого не принуждаю и не прошу участвовать в обсуждении. Поэтому условий ставить мне не стоит. Интересно - участвуйте, нет - я нисколько не буду в обиде.
Reply
Тем более, если речь идет об эффективности как критерии.
Просто жалко времени.
Reply
Искренне надеюсь, что высвободившееся время будет потрачено с толком :)
Reply
Кстати, вот еще вполне себе проблема - Вы выдвигаете
"критерий эффективности" как самоочевидный, но это не так.
"Под" этим критерием - вполне определенные теоретические положения,
которые вовсе не всеми разделяемы. Так что и тут при разработке
понятия идеала - Вам следовало бы обосновать этот критерий.
Reply
Reply
А кстати, что Вы делаете? Я, наверное, тоже не понимаю. Хотя вовсе в этом не упорствую)
Reply
Вот был порядком уже как пост, прямо так и названный: "что я делаю" - http://gignomai.livejournal.com/849179.html.
Он никак не устарел - хотя в процессе движения я уточняю цель, предмет и способы.
Reply
Leave a comment