Гегель и Максим Исповедник

[gignomai]

Шарль д’Онт, книгу которого о Гегеле я только что дочитал, доказывает, что Гегель вовсе не консерватор, а либерал, и атеист. Ну, или пантеист, что, по-моему, одно и то же. В самом деле, можно для доходчивости называть абсолютный дух Богом, но я не в состоянии представить себе, чтобы Гегель или кто-нибудь еще ему молился

Comments

[trita]

Слово "предопределённое" не имеет отношения к идее детерминизма в её логическом и психологическом известном смысле, механистичном, корпускулярном. Можно только пытаться парадоксально это пояснить, например такой фразой: даже самая последняя "неудача Бога" -- это максимум блага, которое может обрести человека. Или такой: постижение факта "удачи" или "неудачи" Бога, в смысле оценки какой либо актуальности на уровне Божественного существования и сознания -- всё это принципиально вне пределов сознания человека, то есть -- спекуляция ума.

"Невмешательство Творца" тоже неопределённое понятие, что есть "вмешиваться"? Вмешивается ли сам человек в дела клеток своего тела? Ни "да" ни "нет" не удовлетворят этот вопрос, потому что сам вопрос исходит из обособленной позиции ума, то есть он -- иллюзия ума.

[trita]

Да, "в топке" сгорит не "всё" а все формы (пепел к пеплу, прах к праху). Всё есть -- энергия, это факт даже материальной физической науки, потому "сгореть" ничего не может, огонь уничтожает только иллюзорные и временные формы, посредством которых сознание нарабатывало опыт и превзойдя которых освободилось для другого опыта. Огонь лишь выравнивает поле для следующего посева.

[gignomai]

Понимаете, в Вашей системе взглядов, да, энергия была и есть, а формы - пусть их сгинут.
Но мне интересно, что скажут те, кто думает иначе, для кого творчество форм есть ценность - будь то творчество людей или институтов.
"Разве меньше я стану любить эти милые, хрупкие вещи оттого, что они смертны?" (Мих. Кузмин). А Вы: энергия, энергия... :)

[trita]

Это всё равно что сказать: в вашей системе E=mc2, но мне интересно что о форме m думают другие.
Тогда и я могу спросить: а почему вы сами интересуетесь "другими" больше чем "мной"? ) Каковы причины такой расстановки приоритетов?

[gignomai]

Ну, я как минимум интересуюсь ими не меньше, потому и не считаю, что Ваше суждение "закрыло вопрос", хочу и их послушать :).
Вообще, в этом, по крайней мере, обсуждении, я не истину ищу или утверждаю, а пытаюсь понять, как соотносятся РАЗНЫЕ взгляды на реальность - Гегеля, православного богословия, в т.ч. и Ваш (или А.Бейли).

[antonk83]

>>Шарль д’Онт, книгу которого о Гегеле я только что дочитал, доказывает, что Гегель вовсе не консерватор, а либерал, и атеист. Ну, или пантеист, что, по-моему, одно и то же. В самом деле, можно для доходчивости называть абсолютный дух Богом, но я не в состоянии представить себе, чтобы Гегель или кто-нибудь еще ему молился

[gignomai]

Не спорю, все Ваши уточнения уточняют. Мне важно было поставить вопрос, которым я заканчиваю пост.

[antonk83]

Да я понял, это действительно просто уточнения:).

Последнюю альтернативу, как я понимаю, развивал поздний (после 1809) Шеллинг. Впрочем, его позднего трудно понять (не то чтобы Гегеля легко, конечно).

[gignomai]

О...! До Шеллинга, тем более позднего, я еще не добрался :)

[evgenevg1]

Все же,Бердяев в данном случае говорил о "власти",как о продукте поврежденности,инструменте для существования падшего человека в им поврежденном мире."Власть" не инструмент Бога.
Безусловно,однозначного ответа на Ваш вопрос нет,но основа попытки понимания лежит в признании того что Бог есть причина всего сущего,но сущему непричастен(Дионисий Ареопагит)
Что касается "творчества",я думаю,что здесь содержится терминологическая проблема,не "творчество человека",творить не способного,не способного быть причиною сущему,а "сотворчества" Создателю,ассистирование воссозданию первоначального совершенства.
Тенденции противоположные сотворчеству это тенденции к дальнейшему повреждению и тенденции к обладанию инструментальных возможностей торможения этого продолжающегося повреждения.Конечно же,все сотворческое,как бы оно не было наноскопично не"сгорит в топке",так как является элементом первозданного.

[gignomai]

Ну, так, по-моему, Вы отвечаете именно так, как прп. Максим и (в других выражениях) Гегель: усилия и плоды сотворчества сохранятся, а все, что "кроме", пропадет. Бог не может потерпеть неудачу.
Правда, можно попытаться еще поискать, поспрашивать. Например, так.
1. Где границы сотворчества? Может ли человек сотворить, придумать что-либо, работающее на Божественный замысел, но в нем изначально не присутствовавшее? Как бы "подсказать" Богу?
2. Св. Писание (потоп) подсказывает такой вариант: неудача Бога с ЭТИМ миром и ЭТИМ человеком, как не просоответствовавшими замыслу. Тогда этот мир подлежит уничтожению и творится новый.

[evgenevg1]

Очевидно нельзя говорить о удаче и неудаче,можно говорить о сущем и его причине.Причина сущего одна,сущее сотворено с полнотой совершенства,невозможно к дополнению(о "подсказках").Но,вполне возможно к свободному повреждению.
Лично мне сложно рационализировать многое,в том числе Потоп.В частности "потоп" отделил людей,от "не совсем людей".Тут человеку больше вопросов и фантазийных,по сути излишних, неадекватных ответов.
Хочу еще раз подчеркнуть,что "удача" и "неудача",вне времени,при всеведеньи,невозможны.

[gignomai]

Очевидно нельзя говорить о удаче и неудаче
------
Бог-то, конечно, не оплошает, но в отношении СО-творцов этого с уверенностью не сказал бы...

[lenalexp]

"Да, их две. Одна - это то, что называют деизмом: невмешательство Творца в дела твари (по-моему, Бердяев своей формулой «у Бога здесь меньше власти, чем у полицейского» утверждал примерно то же). Другая - что замысел Бога может и не реализоваться, т.е. что Бог может потерпеть неудачу."

:) Вообще-то это одна и та же (альтернатива). И, кстати, он даже не узнает, что потерпел неудачу.

[gignomai]

Ну почему одна? Одно дело, если я сознательно не вмешиваюсь в дела своего творения, а другое, когда, пытаюсь, а по-моему не выходит.
И как это Вы определили, что Бог чего-то не узнает?

[lenalexp]

"Одно дело, если я сознательно не вмешиваюсь в дела своего творения, а другое, когда, пытаюсь, а по-моему не выходит."
Несколько не корректное сравнение, так как Вы принадлежите миру, в котором пытаетесь что-то сделать. У теизма и деизма несколько разные статусы: деизм не доказуем и не опровергаем, а теизм заведомо ложен.

"И как это Вы определили, что Бог чего-то не узнает?"
Наличие у него информации о мире говорит о том, что в этом мире отсутствует свобода выбора.

[gignomai]

теизм заведомо ложен.
----
Замечательно ясно :)

Наличие у него информации о мире говорит о том, что в этом мире отсутствует свобода выбора.
------------
Хорошо Вы расправились с проблемой :)